Niemcy wróciły do wielkiej gry
z prof. Jaques’em-Pierrem Gougeonem
rozmawia Aleksandra Rybińska
Europa długo była dla Niemców czymś w rodzaju Ersatzu dla narodu, tej tożsamości narodowej, której nie mieli i mieć nie mogli po II wojnie światowej. Po Zjednoczeniu zaczęli tworzyć tę tożsamość narodową na nowo. I szybko okazało się, że europejska idea, którą przywłaszczali sobie przez tyle lat, nie jest im już potrzebna. Stali się znów narodem, który ma własne interesy, poza Unią i nawet wbrew Unii. Nagle bycie Niemcem i obrona niemieckich interesów stała się z powrotem czymś zupełnie naturalnym.
________________________________________________________________________________________
Niemcy w latach 90. były krajem cichym, prawie niewidocznym. To się zmieniło. Czy można mówić o niemieckim powrocie do gry?
– Jak najbardziej. Wynika to z dwóch ważnych powodów. Zjednoczenia, dokonanego wraz z wejściem w życie traktatu Moskiewskiego z 1992 roku, oraz nadejścia nowej generacji polityków, urodzonych po 1945 roku, czyli po zakończeniu II wojny światowej. Symbolem tej nowej generacji jest były kanclerz Niemiec Gerhard Schröder.
Niemcy osiągnęły wraz ze Zjednoczeniem pełną suwerenność. To otworzyło przed krajem zupełnie nowe możliwości działań na scenie międzynarodowej. Politycy zaś, którzy zdominowali pod koniec lat 90. niemiecką politykę, mieli inną wizję kraju niż generacja Helmuta Kohla. Wielki polityk CDU i architekt Zjednoczenia forsował politykę wstrzemięźliwości, słynnej zimnowojennej „Zurückhaltung”. Był świadomy nazistowskiej przeszłości kraju i tłumił wielkomocarstwowe ambicje Niemców. To się zasadniczo zmieniło wraz z objęciem fotela kanclerskiego przez Schrödera i powstaniem rządu z Socjaldemokracji i Zielonych. To, co dotychczas było tematem tabu, np. chęć objęcia stałego miejsca w radzie bezpieczeństwa ONZ, stało się czymś normalnym, wręcz naturalnym. Niemcy zaczęły uważać, że pozycja mocarstwa im się należy, że jest to naturalnym następstwem ich pozycji mocarstwa gospodarczego. Pierwszym, który zgłosił pomysł objęcia przez Berlin stałego miejsca w radzie bezpieczeństwa ONZ, był zresztą szef MSZ Klaus Kinkel w 1993 roku, za Kohla. Wielki kanclerz powiedział wtedy, że to zły pomysł, że Niemcy nie powinny straszyć reszty Europy, a szczególnie swych wschodnich sąsiadów. Nie było na ten temat nawet dyskusji, nie i basta! Niemcy nie mogli się kojarzyć z agresją, z dominacją. Generacja polityków pokroju Schrödera nie miała tych historycznych kompleksów. Niemiecka polityka nabrała więc tempa i agresywności. Dziś Niemcy są ważnym geopolitycznym graczem.
Ale czy są także mocarstwem?
– Moim zdaniem tak. Niemcy są dziś bez wątpienia mocarstwem politycznym i dyplomatycznym, w takim samym stopniu, jak są mocarstwem gospodarczym. Niemcy łożą miliony na ONZ i NATO, uczestniczą w misjach zagranicznych obu organizacji, są aktywni dyplomatycznie na całym świecie, między innymi na Bliskim Wschodzie, gdzie byli dotychczas nieobecni ze względu na historyczne obciążenie Holokaustem. Niemieckie wpływy nie są dziś już ograniczone do Europy i tradycyjnych sojuszników, takich jak Francja. One są globalne. Kiedyś niemiecka dyplomacja ograniczała się do Bloku Wschodniego i USA. Dziś sięga aż do Azji, Afryki i Ameryki Południowej. Niemcy są dziś wszędzie tam, gdzie ich wcześniej z powodów historycznych i politycznych nie było.
Berlin zacieśnił między innymi relacje z Rosją, do której zawsze miał słabość..
– Zgadza się. Fascynacja niemieckich elit Rosją istnieje od dawna i sięga czasów carycy Katarzyny II. I już wtedy relacje między oboma krajami były oparte na mocarstwowości. Dziś jest podobnie. Niemcy uważają się za mocarstwo, za silnego i ważnego europejskiego gracza. I w tej roli uważają za naturalne utrzymywanie bliskich stosunków z Moskwą. Na niekorzyść Polski i innych krajów Europy Wschodniej i Centralnej, które są ważnymi partnerami dla Berlina, ale nie mają statusu mocarstwa, tak jak Rosja. W tym leży cała tajemnica niemieckiej sympatii dla Rosji, wbrew różnicy zdań w dziedzinie choćby praw człowieka. Dla Niemców Rosja jest mocarstwem, tak jak USA, i dlatego zależy im na dobrych relacjach z tym krajem.
I ta potrzeba mocarstwowości tłumaczy udział Niemiec w gazociągach północnym i południowym, projektach wielokrotnie droższych niż dajmy na to uruchomienie drugiej nitki rurociągu jamalskiego?
– Tak. Ale jest jeszcze jeden ważny element. To jest dbałość o własne interesy. Współpraca z Rosją wzmacnia pozycję Niemiec w Europie. I to znacznie. Jeśli to kosztuje kilka miliardów więcej, trudno. Jest to cena, którą trzeba zapłacić. To jest to, co się określa mianem Realpolitik. Skończyły się czasy ideałów, romantyzmu. Chodzi o twarde interesy niemieckich spółek i wzmocnienie pozycji Berlina, nie mniej i nie więcej. Berlin liczy także na to, że udział w obu projektach Gazpromu zapewni mu decydujący wpływ na politykę energetyczną Unii. Niemcy nie widzą sensu w twardej polityce wobec Moskwy, bo nie przyniesie ona im żadnych korzyści. A o korzyści tu chodzi.
Pamiętam czasy, kiedy Niemcy na pierwszym miejscu stawiali interesy Europy…
– I tak było. Ale te czasy minęły, bezpowrotnie. Dla sąsiadów Niemiec to nowość, wiem, i trudno im się z tym pogodzić. Europa długo była dla Niemców czymś w rodzaju Ersatzu dla narodu, tej tożsamości narodowej, której nie mieli i mieć nie mogli po II wojnie światowej. Po Zjednoczeniu zaczęli tworzyć tę tożsamość narodową na nowo. I szybko się okazało, że europejska idea, którą przywłaszczali sobie przez tyle lat, nie jest im już potrzebna. Stali się znów narodem, który ma własne interesy, poza Unią i nawet wbrew Unii. Nagle bycie Niemcem i obrona niemieckich interesów stała się z powrotem czymś zupełnie naturalnym.
Czyli Niemcy dokonali rewizji historii i napisali ją na nowo? Bo obiektywnie przeszłość Niemiec jest wciąż taka sama..
– Nie nazywałbym tego rewizjonizmem historycznym. Tylko nową lekturą historii. Wraz z nową generacją polityków urodzonych po 1945 roku, pojawiła się także nowa generacja historyków w Niemczech. Patrzących inaczej na najnowszą historię kraju. W sposób mniej zakompleksiony. Zdaniem tej nowej generacji historyków przeszłość kraju nie powinna hamować jego rozwoju. Czyli to, że Niemcy wywołali II wojnę światową, nie może oznaczać, że nie mogą się nigdzie w świecie angażować politycznie i militarnie. I nie jest to bynajmniej sprawką skrajnej prawicy czy wiecznie wczorajszych twardogłowych z CDU, tylko młodych socjaldemokratów. To oni wysunęli pod koniec lat 90. ideę, że armia jest przedłużonym ramieniem dyplomacji. Pierwszy, który zaangażował Bundeswehrę w konflikt zbrojny, był Gerhard Schröder w 1998 roku, wysyłając ją do Kosowa. Pamiętam intensywne debaty, które się wówczas toczyły w Bundestagu. I to byli pacyfiści z Zielonych, jak ówczesny szef MSZ Joschka Fischer, najsilniej lobbowali za tym, by niemieccy żołnierze strzelali. Dlaczego? To proste. Niemiecka lewica narzuciła nowe pojęcie mocarstwowości oparte na sile dyplomatycznej i militarnej. Chodziło o wzmocnienie pozycji Niemiec wewnątrz NATO, gdzie przez wiele lat odgrywały rolę marginalną. Co z tego, że w tym celu trzeba było poświęcić kilka tak zwanych ideałów.
Dziś większość polityków i historyków w Niemczech przekonuje, że Niemcy są mocarstwem i żąda zniesienia wszystkich tabu, które zasłaniają ten fakt.
Te nowe ambicje Niemiec odbijają się mocna na jej relacjach z Francją. Jesteśmy świadkami walki o hegemonię w Europie?
– Cóż. Nowe ambicje Niemiec są twardym orzechem do zgryzienia dla Francji. Przed Zjednoczeniem Niemiec Francja była dyplomatyczną potęgą Europy. Niemcy dominowali gospodarczo, ale politycznie byli słabi, uzależnieni od USA i zakompleksieni historycznie. To się zmieniło. Jesteśmy więc w pewnym sensie świadkami walki o przywództwo Europy między Paryżem a Berlinem. Angela Merkel zepsuła prezydentowi Francji między innymi projekt Unii Śródziemnomorskiej. To była bolesna nauczka dla Paryża. Na długą metę myślę jednak, że chęć współpracy weźmie górę nad rozbieżnością interesów. Nie ma powodów, by te kraje nie mogły ze sobą współpracować. To wymaga jednak pewnego dostosowania się obu stron.
Kto będzie więc rządził w Unii, Niemcy czy Francja?
– Myślę, że ani jedno, ani drugie. W każdym razie mam taką nadzieję, bo oznaczałoby to, że Unia nie jest niczym więcej niż politycznym bublem, którym może rządzić ten albo tamten kraj członkowski. To byłoby smutne. Francja musi koniecznie pracować nad swymi stosunkami z Niemcami, bo inaczej Berlin stanie się uprzywilejowanym partnerem dla USA i Rosji.
Stosunki z Polską także nie układają się najlepiej. Centrum przeciwko Wypędzeniom w Berlinie doszczętnie zepsuło atmosferę. Powinniśmy się bać Niemców i ich nowego stosunku do własnej historii?
– Rozumiem obawy Polaków związane z projektem Widocznego Znaku. Helmut Kohl był historykiem i miał świadomość bolesnej historii obu krajów. Był bardzo ostrożny, nie chciał urazić uczuć Polaków. Dzisiejsi niemieccy politycy nie mają tej wrażliwości. I jej mieć nie będą. Ten okres należy do przeszłości. Na dodatek nigdy nie doszło do prawdziwego pojednania między Niemcami i Polakami, tak jak między Francuzami i Niemcami. To tworzy podatny grunt do niebezpiecznych interpretacji historii i rodzaju rewizjonizmu, który praktykuje szefowa Związku Wypędzonych Erika Steinbach. To przez nią stosunki polsko-niemieckie się tak znacznie pogorszyły. Nie wpadałbym jednak w panikę i straszył ludzi niemieckim rewizjonizmem. Pani Steinbach nie reprezentuje wszystkich Niemców, a nawet nie całą CDU. Zarówno SPD, jak i FDP odmówiły tej pani poparcia. I to jest w tym wypadku istotne. Niemcom zależy na partnerstwie z Polską. Warszawa musi jednak także iść na kompromisy. Pejzaż geopolityczny się zmienił. Upadła żelazna kurtyna. Niemcy chcą mieć dobre relacje z Moskwą i chcą debatować nad własną historią. Potrzeba tu zręcznej dyplomacji po obu stronach, by załagodzić konflikty.
Czyli jest możliwy powrót do polsko-niemieckiej wspólnoty interesów, podobnej do tej z lat 90.?
– Teoretycznie tak. I myślę, że pewnego dnia, wcześniej czy później, do tego dojdzie. Mocarstwowe ambicje Niemiec nie oznaczają, że Polska straciła dla niej wartość jako partner polityczny. Nawet jeśli na pierwszy rzut oka na to wygląda. Polska to największy kraj Europy Wschodniej i Centralnej, którego nie można ignorować.
Jednak w obliczu greckiego kryzysu gospodarczego Niemcy nie skorzystali z okazji, by wzmocnić swoją mocarstwową pozycję i nie przystąpili do ratowania Grecji. Błąd strategiczny?
– Wręcz przeciwnie. Pomoc Grecji nie leży w interesie Niemiec. Nie dlatego, że Niemcy nie zrozumieli, jakie ryzyko niesie ze sobą osłabienie strefy euro przez grecki kryzys. W sytuacji olbrzymiej dziury budżetowej i trudnej sytuacji gospodarczej na świecie, Niemcy nie mogą sobie pozwolić na taki wydatek. Nie leży to w interesie podatników znad Szprewy. Problemy finansowe znacznie osłabiły elastyczność i spontaniczność Berlina w takich sytuacjach. Nie jestem też pewien, czy ratowanie Grecji poprawiłoby pozycję Niemiec. Zarządzanie zadłużonym grajdołkiem typu Grecja nie ma, moim zdaniem, żadnych zalet strategicznych. Zresztą Niemcy uważają, że jako mocarstwo ponoszą większą odpowiedzialność, niż wtedy, gdy byli podzielonym krajem pozbawionym autonomii. Wujek Sam już nie poprawi kasy państwowej.
Jaką rolę Niemcy odegrają w przyszłości, na płaszczyźnie globalnej? Z kim zawrą uprzywilejowany sojusz – z USA, Rosją, Chinami?
– Niemcy są mocarstwem rdzennie europejskim i nim pozostaną. Silnego sojuszu z USA w tej chwili raczej nie widzę, biorąc pod uwagę, że administracja Baracka Obamy odwróciła się plecami do Europy i woli od niej Azję. Jednak Niemcy będą się dalej angażować w Afganistanie jako sojusznicy Stanów Zjednoczonych. Od 1949 roku nie mieli tylu żołnierzy na zagranicznych misjach. Berlin będzie więc dalej dążył do tego, by odgrywać większą rolę w NATO i będzie się angażował w mediację dyplomatyczną na Kaukazie oraz zacieśni stosunki z Moskwą. Przejmie także główną rolę w kwestiach pomocy w różnych zakątkach świata. Nie widzę możliwości bliskiej współpracy politycznej z Chinami ze względu na łamanie praw człowieka przez Pekin. Gospodarcze więzi jednak zapewne się wzmocnią. Krótko mówiąc, Niemcy będą dążyły do wzmocnienia swojej mocarstwowości. Co z tego wyniknie, czas pokaże.
Niemcy mają też własną wizję Unii Europejskiej, którą będą realizować. Chodzi głównie o wykluczenie z niej Turcji i odegranie takiej roli przywódczej, która będzie adekwatna do sum pieniędzy, które Berlin wpompowuje w brukselską eurokrację.
Jacques-Pierre Gougeon, historyk, profesor na Sorbonie w Paryżu oraz dyrektor badań w paryskim Instytucie Stosunków Międzynarodowych i Strategicznych (IRIS). Specjalizuje się w polityce i historii Niemiec oraz stosunkach niemiecko-francuskich. Od 1999 do 2003 roku był szefem francuskiej misji uniwersyteckiej w Niemczech. Jest autorem wielu książek, między innymi: „L’Allemagne du XXIe siecle: une nouvelle nation?” („Niemcy w XXI wieku: nowy naród?”) (2009, wyd. Armand Colin) oraz „Allemagne: une puissance en mutation” („Niemcy: zmieniające się mocarstwo”) (2006, wyd. Gallimard).
Aleksandra Rybińska (ur. 1976), absolwentka Wydziału Socjologii paryskiej Sorbony oraz Instytutu Nauk Politycznych w Paryżu (IEP). Dziennikarka działu zagranicznego „Rzeczpospolitej”, w przeszłości pracowała w Niemczech m.in. dla „Welt am Sonntag”, „Süddeutsche Zeitung”, BBC World Service, CNN International oraz telewizji kablowej SAT 1. W wolnym czasie pracuje jako wolontariusz dla OPS na Woli i pisze swoją pierwszą książkę, beletrystykę z dziedziny crime story, tak dla rozrywki. Trochę podróżuje, kiedy czas pozwoli, i biega z psem po lesie.
