Europa między imperializmem a rozpadem
Z Markiem Cichockim rozmawia Aleksandra Rybińska
Ukształtował się w Unii trójkąt decyzyjny, w którym są Berlin, Paryż i Herman van Rompuy, czyli nowy prezydent UE. Inni aktorzy, jak Komisja czy Parlament, są raczej zepchnięci na bok, czy też dystansują się sami tak jak Brytyjczycy. A pozostali członkowie Unii zaczynają w tym układzie odgrywać rolę wypełniacza. Czyli kogoś, kogo potrzebujemy, ale tylko do tego, by osiągnąć własne cele.
Traktat Lizboński miał usprawnić działanie Unii Europejskiej. Trudno oprzeć się jednak wrażeniu, że jest wprowadzany w życie tylko w niektórych dziedzinach…
– To zależy od oczekiwań, które w traktacie pokładano. Ci, którzy mieli nadzieję, że nada on UE jakąś nową, bardziej wspólnotową formułę, muszą się czuć rozczarowani. Natomiast ja od początku, zarówno jeśli chodzi o traktat konstytucyjny, jak i Lizboński, miałem wrażenie, że należy oddzielić całą tę warstwę europejskiej retoryki o usprawnieniu Unii, demokratyzacji, stworzeniu warunków do dalszego rozszerzania się, która wydawała mi się dość pusta i służąca wyłącznie zachęceniu ludzi do poparcia tego rozwiązania, od rzeczywistych założeń traktatu. Czyli spojrzeć na ten dokument przez pryzmat pewnej „Realpolitik”, nowego układu sił w UE, który został wywołany przez rozszerzenie Unii o dziesięciu nowych członków. Bo z tej perspektywy dobrze widać, że Traktat Lizboński osiągnął cele, które zostały mu przez jego twórców wyznaczone. A były one takie, że w Unii 27 krajów dwa kluczowe państwa kontynentalne, które są też państwami założycielskimi wspólnoty, miały odzyskać kontrolę nad całością. Traktat pozwala w pewnej perspektywie tym krajom rządzić. To było to, czego Niemcy i Francja najbardziej się obawiały w kontekście rozszerzenia. Zupełnie inną kwestią jest, czy my w Polsce lub innych krajach Unii możemy być z tego rozwiązania zadowoleni.
Unia miała stać się także bardziej egalitarna. Z tego, co pan mówi, wynika jednak, że stało się odwrotnie.
– Od początku tej dyskusji istniało bardzo realne napięcie pomiędzy tym, co niektóre rządy uważały za skuteczne działanie Unii i usprawnieniem efektywności tego działania a realnymi działaniami, dzięki którym państwa członkowskie faktycznie miałyby mniej więcej proporcjonalnie rozłożone wpływy. To napięcie zostało przezwyciężone przez Traktat Lizboński na korzyść owej efektywności. Oznacza to, że kluczowe decyzje mają miejsce w pewnym ograniczonym układzie. Patrząc dziś na UE, można dosyć wyraźnie zdefiniować to miejsce.
Na osi Paryż- Berlin?
– To nieco bardziej skomplikowane, ponieważ w tej chwili ukształtował się trójkąt decyzyjny, w którym są Berlin, Paryż i Herman van Rompuy, czyli nowy prezydent Unii. Inni aktorzy, jak Komisja Europejska czy Parlament Europejski, są raczej zepchnięci na bok, czy też dystansują się sami tak jak Brytyjczycy, którzy z powodu zmian wewnątrzpolitycznych czasami się trochę wycofują z polityki europejskiej. A pozostali członkowie Unii zaczynają w tym układzie odgrywać rolę, którą pani prof. Staniszkis bardzo trafnie określiła mianem wypełniacza. Czyli kogoś, kogo potrzebujemy, ale tylko do tego, by osiągnąć własne cele.
Oprócz prezydenta Unia posiada dzięki Traktatowi z Lizbony także własną służbę dyplomatyczną pod egidą pani Ashton. Polakom, pozostając w temacie wypełniaczy, nie udało się uzyskać w niej znaczących stanowisk. Jesteśmy tacy nieudolni, czy zostaliśmy przez większe państwa zepchnięci na margines?
– Trzeba najpierw zadać pytanie, co myśmy sobie wyobrażali, kiedy mówiono nam o tym, że Unia Europejska potrzebuje własnej dyplomacji czy własnego ministra spraw zagranicznych. Jeżeli oczekiwaliśmy, iż UE będzie miała bardziej jednolitą politykę zagraniczną, która byłaby zgodna z naszymi oczekiwaniami, to byliśmy naiwni. Od początku nie ulegało dla mnie wątpliwości, po co się tworzy służbę działań zewnętrznych. Bardzo silnym impulsem, który spowodował całą tę dyskusję na temat potrzeby powołania ministra spraw zagranicznych UE i służby działań zewnętrznych, był 2003-2004 rok, czyli kryzys, jaki część krajów UE wywołała swoim stosunkiem do polityki Busha w Iraku. Takim impulsem była także pomarańczowa rewolucja na Ukrainie w 2004 roku. Państwa, które do tej pory prowadziły swoją politykę zagraniczną w imieniu całej Europy, miały wskutek tych wydarzeń uczucie, że tracą kontrolę nad tym, co w polityce międzynarodowej w imieniu UE się dzieje. Że nowe państwa, które wchodzą do UE, zaczynają wnosić takie wyobrażenia i cele polityki zagranicznej w odniesieniu do Rosji czy Stanów Zjednoczonych, które są dla nich nie do zaakceptowania. To nie był tylko retoryczny argument, który się pojawił w latach 90., że Polska jest koniem trojańskim Ameryki, którego się wprowadza do UE (później pewien profesor w Polsce twórczo przekształcił to w powiedzenie, że Polska jest osłem trojańskim). Wszystkie te wydarzenia pokazały taki oto dylemat: albo stare państwa kontynentalne Unii stworzą pewien format, pewną strukturę, która będzie w stanie kontrolować i amortyzować działania nowych państw członkowskich w zakresie ich polityki zagranicznej, albo państwa te utracą kontrolę nad bardzo istotnymi kwestiami, na przykład nad relacjami między Europą Zachodnią a Rosją. Czy tym jak powinny kreować się relację UE –USA, czy między Europą a Turcją. Służba działań zewnętrznych ma powstrzymać nowe państwa członkowskie przed samodzielnymi działaniami, które mogłyby być szkodliwe z punktu widzenia Brukseli, Paryża czy Berlina. Jednocześnie struktura ta nie będzie wiązać w takim stopniu polityki zagranicznej Francji, Niemiec czy Wielkiej Brytanii. Oni będą realizować dalej swoją własną narodową politykę zagraniczną. To widać właśnie po tym, jak konstruowana jest europejska służba działań zewnętrznych w sensie personalnym. Przedstawiciele nowych państw członkowskich dostali stanowiska na ogół prestiżowe albo reprezentacyjne, natomiast Niemcy czy Francuzi zajmują posady, których wprawdzie nie widać, ale które są decyzyjne.
Powstaje pytanie, dlaczego się na to godziliśmy i wciąż godzimy. Mało tego, weszliśmy do „głównego nurtu” polityki UE wobec Rosji i z wdzięcznością odgrywamy naszą rolę wypełniacza. Nie stać nas na własny głos?
– Zgodziliśmy się i godzimy się na to na zasadzie, którą opisuje w swojej książce „Europa jako Imperium” Jan Zielonka. Stawia on tezę, że rozszerzenie UE po 1989 roku miało charakter imperialny, a nie kolonialny, czyli nie chodzi o to, jak można czasami było usłyszeć wśród przeciwników wejścia Polski do Unii Europejskiej, że to jest nowy zabór Polski. Natomiast z całą pewnością mamy do czynienia z procesem o charakterze imperialnym. Polska po 1989 roku dokonała zasadniczego strategicznego wyboru wejścia w tę logikę imperialnego rozszerzania się UE na Wschód. I to od samego początku miało taki charakter. Przy czym to nie jest problem tylko Polski, lecz wszystkich tych państw, które wyszły z komunizmu po 1989 roku. Cały region od samego początku przyjął założenie, że jego strategicznym celem jest wejście do Unii Europejskiej. Jeżeli tak, to z góry determinuje to sposób negocjowania członkostwa i sposób, w jaki przebiega proces rozszerzenia. To zasadniczo odróżnia los dawnego bloku wschodniego w Europie i charakter integracji tego regionu z UE od tego, co się dziś dzieje między Unią Europejską a Turcją. Owa różnica polega na tym, że myśmy rozpoczęli negocjacje o członkostwie, deklarując sobie i innym, że nie wyobrażamy sobie przyszłości poza UE.
W celu spełnienia kryteriów akcesyjnych Polska musiała w przyśpieszonym tempie przeprowadzić reformy demokratyczne. Czy nie na tym polegała główna zaleta kursu na Brukselę?
– Zgadza się, tylko że od początku zadekretowano, że Unia Europejska jest jedynym wehikułem takich zmian. Czyli, że istnieje tylko jedna droga do zmiany sytuacji Polski w całym regionie byłego bloku wschodniego i tą drogą jest członkostwo w UE. Różnica między nami a dzisiejszą Turcją polega na tym, że Ankara, negocjując członkostwo, już tak nie uważa. Deklaruje coś przeciwnego, że niezależnie od tego, czy wejdziemy do Unii, czy nie, jesteśmy świetnie rozwijającą się gospodarką i rosnącą regionalną potęgą. I jeżeli nie wpuścicie nas do UE, to sobie bez was świetnie poradzimy. Nasz punkt wyjścia był zupełnie inny.
Czy istniała jakaś inna droga? Z kim mieliśmy się integrować, jeśli nie z Unią, biorąc pod uwagę nasze położenie geograficzne i sytuację geopolityczną?
– Prawdopodobnie nie było innej drogi. Po prostu źródło naszego podejścia do naszej roli w Unii leży w tym właśnie nastawieniu do procesu integracji i własnej transformacji. Być może musieliśmy tę logikę zaakceptować, tyle tylko że to ma do dziś konsekwencje, między innymi w postaci charakteru negocjacji i członkostwa. W trakcie negocjacji Polska musiała zaakceptować wiele rozwiązań, które nie są korzystne dla polskiej gospodarki czy społeczeństwa. Czy to sektor publiczny, czy rybołówstwo, czy choćby słynna Rospuda. W Polsce jest kilkanaście tego typu spraw, jak ta związana z obwodnicą Augustowa. Jest to właśnie wynik sposobu, w jaki negocjowano warunki naszej akcesji. Oczywiście wejście do Unii oznaczało przyśpieszenie pewnych zmian demokratycznych, pomoc strukturalną. Jednak warunki tej pomocy strukturalnej są negocjowane zgodnie z pewną logiką imperialnego rozszerzania się UE, a nie koniecznie regionalnymi interesami nowych państw członkowskich.
Skoro warunki członkostwa są dla nas obecnie niekorzystne, to czy nie możemy ich zmienić?
– Unia Europejska jest dynamicznym procesem. Wiele rzeczy trudno przewidzieć czy zaplanować. Mają miejsce wydarzenia, takie jak kryzys grecki czy kryzys walutowy, które powodują, że ten proces i nasza rola w Unii nie jest określona raz na wieki wieków amen. I ten system nie jest tak potworny, straszliwy, że się nie da tego nawet o centymetr ruszyć. Między latami 2005 i 2007 próbowano dokonać pewnej politycznej korekty. Ktoś to bardzo trafnie nazwał buntem peryferii przeciwko centrum. Mi się to określenie bardzo podoba.
Można powiedzieć, że w dzisiejszej Unii mamy pewne centra realnego wpływu i podejmowania decyzji. Takim centrum są Francja, Niemcy, Wielka Brytania i pewne elementy unijnej biurokracji, ale właśnie nie Komisja i Parlament Europejski tylko Sekretariat Generalny Rady Europy z jego przewodniczącym Hermanem van Rompuy’em. No i mamy peryferia. Te peryferia mogą się różnie zachowywać. Mogą na przykład cynicznie wykorzystywać swój peryferyjny status, tak jak to robiła Grecja przez wiele lat, wysysając pieniądze z centrów po to, by dobrze żyć i się specjalnie nie przepracować. Możemy też mieć do czynienia z takimi peryferiami jak Europa Środkowo-Wschodnia, która podchodzi trochę konformistycznie do tego całego układu i płynie z głównym nurtem, albo buntuje się jak to było między 2005 a 2007 rokiem i żąda czegoś, i albo się jej udaje coś uzyskać, albo ponosi klęskę. Jeżeli spojrzymy na UE przez ten imperialny pryzmat to wejście Polski do Unii jest na tyle pozytywną i istotną zmianą, że Polska i cały region zostały zaakceptowane przez centra wpływu i decyzji jako peryferia własnego systemu. Oczywiście tego nie wolno mylić z prawem do równego statusu czy wpływu. Peryferia nie mają równego wpływu, ale nie są bezbronne, ani nie są czarną dziurą, jaką ten region był przed 1989 rokiem. Potem istniało niebezpieczeństwo, że Europa Środkowo-Wschodnia może pozostać taką geopolityczną czarną dziurą w samym środku Europy. Z tego punktu widzenia wejście Polski do Unii jest zmianą pozytywną. Teraz tylko powstaje pytanie, jak będziemy się zachowywali. Czy naszym celem jest pozostać peryferią na dłużej, czy też mamy większe ambicje.
Na razie wygląda na to, że nie żywimy żadnych większych ambicji. Weszliśmy do głównego nurtu polityki unijnej i przytakujemy decyzjom podejmowanym w centrum.
– Trudno powiedzieć, bo Polacy oscylują generalnie między takim konformizmem i polskim Gemütlichkeit, taką polską wygodą a bardzo godnościowym podejściem do samych siebie.
Czy nie staramy się raczej nie urazić nikogo, przypodobać się Europie Zachodniej, kierując się kompleksem niższości?
– To jest kompleks odrzucenia, który zaczął się rodzić w XVIII wieku. Wcześniej mieszkańcy Rzeczpospolitej w ogóle nie odczuwali potrzeby udowadniania czegokolwiek przed kimkolwiek. Wręcz przeciwnie, uważali, że są najmądrzejsi, najwspanialsi, że mają najlepszy ustrój. W piśmiennictwie I Rzeczpospolitej, w tak zwanym złotym wieku, było bardzo widoczne, że Polacy w ogóle się nie interesowali tym, co się dzieje na świecie, bo uważali, że najważniejsze rzeczy dzieją się u nich. Potem to się zmieniło i pojawił się ów kompleks odrzucenia i ogromna potrzeba akceptacji. I one w dalszym ciągu silnie określają nasze funkcjonowanie na świecie i w Europie. Mamy taką potrzebę, by nas akceptowano, chwalono. Wtedy się dobrze czujemy.
Czy to nie blokuje prowadzenia podmiotowej i samodzielnej polityki w Unii? Lech Kaczyński był nieustannie atakowany przy pomocy argumentu, że „robi nam wstyd”, gdy próbował taka politykę prowadzić.
– To prawda. Zresztą nasi partnerzy za granicą wiedzą, że ten argument jest dosyć skuteczny. Ale to jest nasz problem, nie ich. Wróćmy do problemu peryferyjności. Pytaniem jest, jakie wyciągniemy dla siebie korzyści z faktu, że znajdujemy się już w tym wehikule, który ma nam pomóc zmienić polską gospodarkę, który ma nam otworzyć nowe perspektywy rozwoju? Zawsze chętnie sięgam po przykład Skandynawii, a ściślej Finlandii, która jest o tyle dobrym exemplum, że jeszcze kilkadziesiąt lat temu była biednym krajem chłopskim, a dziś jest państwem dobrze urządzonym i bardzo nowoczesnym. Państwem, które jest zdolne do uczestniczenia w globalnym podziale idei i pracy. I dla mnie najważniejszym pytaniem jest, czy my również za 20, 30 lat chcemy być w podobnej sytuacji, czy osiądziemy i pójdziemy za naszą skłonnością do polskiego Gemütlichkeit. To niebezpieczeństwo, że w tym kierunku możemy pójść, widać po tym, jak traktujemy korzyści z pomocy strukturalnej. Dla mnie nie ulega kwestii, że wymagamy tego rodzaju pomocy, bo każdy, kto jeździ po Polsce samochodem czy pociągiem, widzi, jaka jest sytuacja. Skupiliśmy się jednak całkowicie na wykorzystaniu naszego członkostwa w UE do podniesienia standardu własnego życia w ramach cywilizacji dnia codziennego. Żebyśmy mieli w każdej gminie Aquapark, plac zabaw, boisko.
To zarzucali nam Niemcy przed naszym przystąpieniem do Unii. Że chcemy tylko brać pieniądze, a nie jesteśmy gotowi uczestniczyć w integracji politycznej wspólnoty.
– Tak, ale to się teraz bardzo zmieniło. Oni są dziś gotowi nam dać niemal co chcemy, żebyśmy dalej cieszyli się tą zabawką, którą dostaliśmy, i dalej koncentrowali się na budowie autostrad. Bo to jest wygodne – pozostajemy wówczas na określonym poziomie cywilizacyjnym, który nie daje nam wielkich szans na realne uczestnictwo w globalnym podziale idei i pracy. Co widać bardzo wyraźnie na przykładzie VII programu ramowego KE, który jest programem finansowania badań naukowych i wiedzy. Na tym przykładzie widać, że Polska jako państwo i społeczeństwo nie jest zdolna do tego, by tych pieniędzy używać – absorpcja owych środków jest na poziomie nie przekraczającym 1 proc. Nie mamy podstawowych mechanizmów, które umożliwiłyby nam stworzenie czegoś więcej niż Aquaparki i piaskownice. To jest wybór między wygodnym ale pasywnym życiem peryferiów a próbą wykorzystania Unii jako trampoliny do tego, żeby w pewnych aspektach z peryferyjności się wydostać. Ale to by wymagało zupełnie innego podejścia do naszego członkostwa. Zawsze możemy się pocieszać, że są gorsze peryferia, takie jak Grecja…
Te rozważania mogą się okazać bezprzedmiotowe, jeśli weźmiemy pod uwagę kryzys gospodarczy, który bardzo zdestabilizował Unię. Pojawiły się w związku z tym liczne głosy wieszczące rychły koniec wspólnoty.
– Nie jest w tej chwili przesądzone, czy Unia nie przetrwa, czy kryzys grecki jest początkiem procesu rozpadu. Na pewno ten kryzys zmienia procesy, które były sygnalizowane w Traktacie Lizbońskim – wyraźnej hierarchizacji państw członkowskich w procesie decyzji, czyli kształtowania się czegoś na wzór centrów. Te zjawiska będą postępować szybciej, dlatego że wszystko wskazuje na to, iż Niemcy i Francja przy wsparciu von Rompuy’a podjęły decyzję: pozwolenie, żeby Grecja wypadła z Unii walutowej byłoby politycznie zbyt kosztowne i może zachwiać całym systemem. To oznacza, że musimy przyjąć założenie, że żaden kraj, nawet jeśli oszukiwał w sferze budżetowej, jeśli grał nieczysto, nie może wypaść z systemu. Bo jeśli wypadnie jeden, to może się rozpaść wszystko. A my nie jesteśmy gotowi na taki scenariusz. Tylko że teraz pojawiają się problemy. Bo Francuzi rozumieją co innego niż Niemcy pod pojęciem utrzymania Unii w całości. Następną decyzją było to, że skoro akceptujemy, że wyszło na jaw, że Grecy oszukiwali, a my ich nie wyrzucamy, to musimy wziąć odpowiedzialność za całą tę sytuację. A jeżeli bierzmy na siebie odpowiedzialność, to musimy mieć także możliwość podejmowania decyzji i – pełnię kontroli. A zatem musimy mieć też stosowne środki, aby rządzić w Unii. Powstaje więc sytuacja, gdy mamy do czynienia z coraz bardziej krystalizującymi się centrami decyzji w Unii, w których gestii coraz bardziej leży definiowanie celów, kryteriów, warunków, zasad, i które skupiają w swoich rękach kontrolę nad środkami pomocy. To się kryję za ideą stworzenia funduszu dla krajów, które mają kłopoty finansowe w ramach unii walutowej. Do tego dochodzi dążenie do koordynacji polityki gospodarczej – Francuzi nazywają to rządem gospodarczym – co ma dać centrom wpływu nowe, bardzo silne środki oddziaływania na kształt i kontrolowania wspólnoty.
Mówi się w tym kontekście o nowym kolonializmie i nowym wewnątrzeuropejskim podziale na bogatą północ i biedne południe.
– W Europie mamy do czynienia z taką sytuacją, że status tych różnych bytów się coraz bardziej różnicuje. Po ‘89 roku zapanowało wyobrażenie, że po upadku komunizmu nastąpił koniec historii, i teraz wszyscy będziemy mieli demokratyczne, liberalne państwa i wszyscy się będą rozwijać. Jeśli spojrzymy dziś na Europę, to sytuacja wygląda zupełnie inaczej. Mamy państwa członkowskie Unii Europejskiej, które zaczynają się od siebie coraz wyraźniej różnić. Oprócz tego mamy różne twory, które należałoby nazwać protektoratami, jak Bośnia-Hercegowina czy Kosowo. Postępuje coraz większe zróżnicowanie statusu poszczególnych bytów politycznych w Europie. Mamy nawet państwo pirackie – Naddniesztrze, twór rządzony przez lokalną mafię zasilaną przez rosyjskie służby i przemysł zbrojeniowy. To też jest Europa. Mamy więc bardzo zróżnicowany status poszczególnych bytów i rodzące się pytanie: jak centra wpływu i decyzji będą się zachowywać w tej nowej sytuacji, biorąc pod uwagę imperialną logikę która cały czas obowiązuje.
Bułgaria wręcz prosiła UE, by przejęła w niej władzę, bo nie radziła sobie z transformacją i koszmarną korupcją.
– Bułgaria zrobiła bardzo duży krok w kierunku tego co „The Economist” nazwał nowym europejskim kolonializmem. Oni przez długi czas nie potrafili sobie poradzić z problemem korupcji, dochodziło do rzeczy naprawdę skandalicznych i pojawił się w kręgach politycznych pogląd, że by uzdrowić system, trzeba się zgodzić na coś w rodzaju kurateli, czy nawet obecności zewnętrznych prokuratorów, sędziów, którzy byliby w stanie ten problem korupcji rozwiązać. Powstaje pytanie, co staje się z podmiotowym i suwerennym statusem takiego państwa członkowskiego. I czy gdy taki kraj godzi się na kuratelę, możemy jeszcze mówić o jego równym statusie wobec państw, które tę kuratelę nad nim sprawują. To był pierwszy taki bardzo jaskrawy przypadek wewnątrz UE, a dziś kolejnym takim przypadkiem jest Grecja. Oczywiście można powiedzieć, że oni oszukiwali, że uprawiali podwójną księgowość, ale prawdą jest także to, że wszyscy o tym wiedzieli, zakładając, że najważniejsze jest, by unia walutowa trwała dalej. Wszyscy chowali głowę w piasek. Ale dziś, gdy mamy pomysł francusko-niemieckiego rządu gospodarczego, specjalnego budżetu, z którego państwa mogłyby pomagać innym upadłym finansowo państwom, kontrolując zarazem ich budżety, to są to potencjalnie instrumenty ogromnego wpływu. I jestem bardzo zainteresowany tym, czy tej szczególnie skrupulatnej kontroli będzie podlegał tylko budżet grecki czy także francuski. Myślę, że raczej grecki, a mniej francuski czy niemiecki.
Tak więc UE zmienia się przez ten kryzys w tym sensie, że część państw zyskuje nowe, bardzo silne instrumenty wpływania na inne państwa. I stąd może się pojawić pokusa takiego nowego wewnątrzeuropejskiego kolonializmu. Tego typu instrumenty powstają i są de facto poza kontrolną wspólnoty, bo zarówno komisja, jak PE i pozostałe kraje członkowskie będą miały bardzo ograniczoną możliwość kontroli. Będzie to zachęcać unijne centrum do tego, by używać tych narzędzi w myśl własnych, narodowych interesów. Pomoże im w tym jeszcze reżim Traktatu Lizbońskiego, który od 2017 roku będzie ewidentnie faworyzował duże państwa członkowskie.
Równocześnie UE jest słaba na arenie międzynarodowej. Mocarstwem, którym chciałaby być, nie jest, ani w dziedzinie wojskowości, ani w dyplomacji. Dyskusję na temat stworzenia wspólnej polityki obronnej toczą się od lat, konkretnych wyników jak na razie jednak brak. USA się od Europy odwróciły. Jaka przyszłość czeka więc Unię jako gracza międzynarodowego?
– Ponieważ nie mamy jednego centrum kształtowania polityki europejskiej tylko kilka, naturalna będzie skłonność do konkurowania między sobą. To widać już teraz bardzo wyraźnie w tych dziedzinach polityki zagranicznej, w których w grę wchodzą interesy gospodarcze. Tu widzimy na przykład rosnącą konkurencję między Niemcami a Francją czy Wielką Brytanią. W wypadku tych państw, które prowadzą politykę zagraniczną na szerszą skalę niż tylko regionalnie czy sąsiedzko, czyli Francji, Niemiec i Wielkiej Brytanii, główne kierunki tej polityki widać bardzo wyraźnie – są to Azja Środkowa i Afryka. Przykładem jest Unia Śródziemnomorska Sarkozy’ego. I myślę, że w tym kierunku te silne państwa będą pchały strukturę unijną. Gdy Francuzi mówią o europejskiej armii, to przecież nie dlatego, że chcą podzielić się kontrolą nad swoją bronią nuklearną z Brytyjczykami czy Niemcami. Dążą do tego, aby powstały międzynarodowe europejskie jednostki wojskowe, które pozwolą im rozwiązać istotne dla Francji problemy w Afryce. Kiedy Niemcy mówią o europejskiej polityce zagranicznej, to mają przede wszystkim na myśli taką politykę wobec Rosji, która będzie korzystna dla rozwoju niemieckich interesów gospodarczych w Azji Środkowej, na Kaukazie i w samej Rosji. Do tego się to wszystko w tej chwili sprowadza. Oczywiście, jest też cała ta otoczka polityki europejskiej jako „soft power”, promowania demokracji, pomocy gospodarczej. To oczywiście jest pozytywne, ale to na pewno nie jest czymś, co by mogło uczynić UE globalnym graczem.
Czy by zostać tym globalnym graczem Unia nie powinna najpierw przekształcić się w federację?
– To jest niemożliwe. Unia już nie będzie żadnym europejskim państwem federalnym, chyba że zostanie rozwiązana i jakaś część obecnych państw członkowskich zdecyduje się coś takiego stworzyć. Ta Unia, która jest w tej chwili, w moim przekonaniu nie stanie się żadnym federalnym, uniwersalnym państwem europejskim, które by maiło europejski rząd, europejską armię i wspólną politykę zagraniczną.
Czy to oznacza koniec rozszerzenia? Do niedawna mówiło się o przystąpieniu krajów bałkańskich, a także Islandii i Turcji – w sumie o akcesie dziewięciu nowych państw.
– Gdy mówimy dziś o rozszerzeniu UE, to mówimy już tylko o krajach Bałkanów Zachodnich. I to jest wszystko. Przy czym nawet same Bałkany Zachodnie są dosyć problematyczne, co pokazuje sytuacja, która ma miejsce w Kosowie czy Macedonii. Powstaje pytanie, czy te byty są w stanie być państwami członkowskimi. Oczywiście można przyjąć Bośnię i Hercegowinę do Unii, tylko czym byłaby ona we wspólnocie? O ile potrafię zdefiniować sobie Bułgarię, Polskę czy Estonię jako kraje peryferyjne, to w przypadku Bośni i Hercegowiny musielibyśmy mówić o jakimś protektoracie.
Państwa bałkańskie będą jednak dążyły do integracji z Unią, po pierwsze – bo zostało im to obiecane, po drugie – bo z traktatów rzymskich wynika, że mają do tego prawo, ponieważ kulturowo i geograficznie leżą w Europie.
– Jeżeli kraje zachodnich Bałkanów wejdą do Unii, to tylko jeszcze bardziej pogłębi zróżnicowanie statusu poszczególnych państw wewnątrz Unii. To może politycznie wzmocnić pozycję starych krajów kontynentalnych, założycielskich. One podchodzą jednak mało entuzjastycznie do tego rozszerzenia, bo obawiają się, że transportowałyby wówczas do wewnątrz problemy gospodarcze i społeczne, problemy z przestępczością, muzułmanów i konflikty etniczne. To równoważyłoby te korzyści polityczne, które maiłby z tego Paryż czy Berlin. Mówiąc brutalnie, przyjęcie tych państw oznaczałoby tak naprawdę dla Paryża i Berlina poszerzenie pola do walki między tymi pozostałymi. To byłoby korzystne dla państw założycielskich, ale równocześnie oznaczałoby dodatkowe problemy choćby w dziedzinie bezpieczeństwa wewnętrznego.
Kluczowa wydaje się długofalowo kwestia członkostwa Turcji. Ta sprawa jest stale odsuwana w czasie, ale kiedyś ten problem trzeba będzie rozwiązać, bo obietnica została złożona.
– Moim zdaniem trajektorie dynamiki rozwoju Unii i Turcji się rozminęły. Przeszły obok siebie i ten moment, w którym one mogły się zaczepić o siebie i Turcja rzeczywiście mogłaby zostać członkiem Unii, już minął, choć oczywiście mogę się mylić. Turkom nie zależy już na tym, by być w Unii, a warunki, które Bruksela chciałaby postawić Ankarze, byłyby prawdopodobnie dla tej ostatniej nieracjonalne.
To dlaczego Turcja nadal deklaruje chęć członkostwa i pracuje nad spełnieniem kryteriów akcesyjnych?
– Dlatego że negocjacje z Unią Europejską i członkostwo w Unii jest bardzo zasadniczym elementem polityki wewnętrznej w Turcji. Wydaje mi się, że głównym powodem, dla którego Turcja nie zamyka tej kwestii, tylko ją cały czas podnosi, jest fakt, że część polityków tureckich potrzebuje tego elementu w wewnętrznej politycznej grze. Spór toczy się między zwolennikami starego tureckiego kemalowskiego republikanizmu i laickiego państwa a tymi, którzy chcieliby dokonać jakiegoś rodzaju transformacji w kierunku bardziej islamskim i ottomańskim. I to nie jest taki bardzo prosty podział na zwolenników świeckości i tradycjonalistycznego islamu, ponieważ obecny rząd Erdoğana potrzebuje UE jako elementu swojego sporu z armią. Standardy europejskie dają mu pretekst, aby ograniczać wpływ wojskowych na państwo. Turcja jest więc zainteresowana tym, by utrzymać proces negocjacji, natomiast nie jestem już pewien, czy jest zainteresowana tym, by wejść do UE.
A co z polityką wschodnią? Czy ta skierowana niegdyś na wciągnięcie do Unii Ukrainy, Białorusi, nawet Gruzji została już definitywnie zarzucona?
– Polityka wschodnia nie musi być równoznaczna z polityką rozszerzenia Unii na Wschód. Te dwie rzeczy się coraz bardziej rozchodzą. Europa Wschodnia staje się coraz bardziej polem do konkurencji między poszczególnymi państwami: Rosją, Turcją, Francją, USA i Niemcami. Ta polityka, do której my byliśmy przywiązani, czyli polityka rozszerzenia, tworzenia drugiej odsłony procesu transformacji, który myśmy przeszli, traci trochę w nowych warunkach rację bytu. Jak pani porozmawia z ludźmi na Ukrainie, Białorusi czy na Kaukazie, zobaczy pani, że oni nie postrzegają tego procesu, który myśmy przeszli, jako jednoznacznie pozytywnego. Mają świadomość tego, że musieliby się poddać owej imperialnej polityce i nie postrzegają tego jako czegoś pozbawionego poważnych negatywów. Oczywiście ci, którzy są przeciwni swoim reżimom, na przykład na Białorusi, mogą oczywiście uważać, że poddanie się unijnemu imperializmowi byłoby korzystne, bo te reżymy mogłyby się wtedy ugiąć lub przestać istnieć. Ale Łukaszenka nie tylko dlatego wygrywa wybory, bo je fałszuje. Wygrywa je także z tego powodu, że wielu Białorusinów go popiera, że już nie wspomnę o takich krajach jak Armenia. Jest też tak, że ta perspektywa poddania się imperialnej logice transformacji z niepewną i daleką perspektywą członkostwa w Unii nie jest już czymś aż tak atrakcyjnym, by przyciągać ludzi w Europie Wschodniej. Tak więc również nasza dotychczasowa polityka traci na atrakcyjności. Polityka wschodnia Unii istnieje, ale jest coraz bardziej kształtowana przez relacje Niemiec czy Francji z Rosją, krajami Azji Środkowej czy Kaukazu. Są oczywiście też elementy takiej polityki bardziej wspólnotowej, choćby polityka energetyczna.
Nie zgadzam się z tym. Polityka, którą prowadzą stare kraje kontynentalne w dziedzinie bezpieczeństwa energetycznego, nie jest dla nas bynajmniej korzystna, powiedziałabym wręcz, że nie jest korzystna także dla samej Unii. Pozwala ona Rosji na stosowanie polityki divide et impera, która pogłębia podziały wspólnoty…
– To prawda. Rosja prowadzi taką politykę, ale tu ogromne znaczenie mają interesy narodowe poszczególnych państw UE, a szczególnie kręgów gospodarczych, które wymuszają poszczególne decyzję na elitach politycznych. Na przykładzie Niemiec bardzo wyraźnie to widać. Nie jest jednak tak, że wielkie państwa i korporacje gwałcą zasady wspólnoty i demokracji, a reszta jest bezradna i pokrzywdzona. Bo mamy tu również do czynienia z mozolnym tworzeniem się takiej tkanki wspólnych norm, które coraz trudniej ignorować. Z pewnym rozbawieniem zobaczyłem, jak to Polska właśnie, która cały czas mówi o wspólnej polityce energetycznej i o solidarności, zderzyła się z europejską siecią wspólnych norm i zasad. I okazało się, że kontrakt gazowy, który z nieznanych nikomu powodów postanowiliśmy wynegocjować z Rosjanami, jest sprzeczny z prawem unijnym i ten proces jak na razie zastopowano. Czyli partykularne interesy, które spowodowały, że ten kontrakt wynegocjowano, ugrzęzły gdzieś w owej sieci wspólnych norm. Być może, gdybyśmy byli silniejszym podmiotem, bylibyśmy w stanie rozerwać te sieci. Tak by prawdopodobnie zrobili Francuzi, czy Niemcy.
Jeśli chodzi zaś o gazociąg północny, to on wprawdzie powstaje, ale jednak Niemcy musieli dużo pracy włożyć w to, by zaklajstrować fatalną atmosferę, która przez ten projekt została wywołana. I naprawdę Niemcom jest w tej chwili trudno się prezentować jako lider wspólnej europejskiej polityki energetycznej z powodu tego gazociągu. Straty wizerunkowe i polityczne, które ponieśli, są dość poważne, i gdyby nie lobby gospodarcze i sposób, w jaki funkcjonuje niemiecka polityka, to Nord Streamu by nie było. Wielu niemieckich polityków, gdyby mogło cofnąć czas, zrobiłoby to bez wahania. Ten gazociąg może się też nie kalkulować Niemcom politycznie i finansowo.
No dobrze, ale można w tym momencie powiedzieć: „I co z tego”? Oni poniosą koszta wizerunkowe, ale to my zapłacimy za cały rachunek. Marzenie o energetycznym uniezależnieniu się od Rosji legło w gruzach.
– Można, ale nic nie stoi na przeszkodzie, byśmy w zręczny sposób w dalszym ciągu wykorzystywali ten argument w UE jako przykład pewnych rozwiązań, które są antyeuropejskie, albo domagali się jakiejś rekompensaty np. w postaci większego zaangażowania się Unii w projekt Nabucco. Ja jestem zwolennikiem tego, by wykazywać pokorę wobec rzeczywistości. Gazociąg północny jest i w związku z tym trzeba zacząć go wykorzystywać do tego, by osiągnąć własne cele. Jest on oczywiście fatalnym sygnałem, bo pokazał, że Niemcy traktują Europę Środkowo-Wschodnią w sposób żenujący i niekompatybilny z deklaracjami o dialogu. Ale nie przesądza on o tym, czy Polska będzie w stanie utrzymać swoje bezpieczeństwo energetyczne, czy nie. Ono nie będzie zależało tylko od tego.
Jednak to oznacza, że Niemcy mają nas w głębokim poszanowaniu. Amerykanie również się od nas odwrócili. Gdzie mamy więc szukać sojuszników?
– Przede wszystkim powinniśmy zawrzeć sojusz sami ze sobą. Nie jest rzeczą właściwą ani dobrą, gdy polityka zagraniczna kraju miota się od krawężnika do krawężnika w zależności od tego, kto przejmuje władzę. Pewna forma zgody w dziedzinie polityki zagranicznej, która panowała w Polsce w latach 90., oczywiście była nie do zaakceptowania. Dlatego że ta zgoda opierała się na założeniu, że o polityce zagranicznej się nie dyskutuje, nie wyraża się o niej krytycznych opinii, bo jest ona domeną ludzi obytych, światłych, władających obcymi językami i w związku z tym jest to zajęcie dla odpowiednich, bardzo wąsko zdefiniowanych elit. Na szczęście tego typu porozumienia już nie będzie. Natomiast mam wrażenie, że z tamtej skrajności przeszliśmy w inną skrajność, że każda kwestia dotycząca polityki zagranicznej musi być sformułowana w całkowitej opozycji do wewnętrznego politycznego przeciwnika. Jeżeli jedna partia powie, że musi być A, to druga powie że musi być B. Może przykład jest trochę przesadny, ale ja bym chciał, by cele polskiej polityki zagranicznej były definiowane w taki sposób, jak definiuje swoje cele w polityce zagranicznej Rosja. Była rewolucja, potem stalinizm, później Breżniwizm, a potem Pierestrojka, wreszcie – Jelcyn i Putin. Ale cele polityki zagranicznej są cały czas takie same. Zmieniają się tylko środki ich osiągania. A w Polsce jest tak, że każdy chce za każdym razem od nowa definiować cele. To było bardzo wyraźnie widać w tej całej dyskusji, która się u nas odbyła na temat Polski piastowskiej i jagiellońskiej, jak również w dyskusji o ponownym pogrzebie Giedroycia. Wydaje mi się, że te spory są bezsensowne, bo one abstrahują od tego, czego ja bym sobie życzył od polityki zagranicznej – aby jej cele były stałe.
Jestem jednak gotów dyskutować o tym, że okoliczności, uwarunkowania powodują, że do celów trzeba zmierzać różnymi drogami. Zdezawuowanie choćby w polityce wschodniej podejścia i osiągnięć Lecha Kaczyńskiego wydaje mi się bardzo niemądre, dlatego że ta polityka kierowała się bardziej stosownymi z punktu widzenia Polski celami od obecnej. Co nie zmienia faktu, że w dzisiejszych warunkach prawdopodobnie tę politykę trzeba by prowadzić inaczej, innymi metodami. Lech Kaczyński w ostatnich miesiącach przed swoją śmiercią miał już pełną świadomość tego, że nie da się prowadzić polityki wschodniej tak, jak zrobił to w 2008 roku podczas konfliktu rosyjsko-gruzińskiego.
Czyli „Realpolitik” zamiast emocjonalnych demonstracji poparcia?
– Też nie. To, co zrobił wówczas Lech Kaczyński, było zagraniem va banque, ale zbudowano dzięki temu pewien kapitał. To zagranie przyniosło sukces. I nie ma powodu, byśmy mieli ten kapitał dziś trwonić tylko dlatego, że mamy problem z zaakceptowaniem Lecha Kaczyńskiego i jego polityki. Takie podejście wydaje mi się absurdalne. Ten kapitał, który został przez niego zgromadzony w 2008 roku, powinniśmy wykorzystywać w pełni dziś i w przyszłości.
Marek A. Cichocki (ur. 1966), filozof, germanista, politolog, znawca stosunków polsko-niemieckich. Współtwórca i redaktor „Teologii Politycznej”, dyrektor programowy w Centrum Europejskim Natolin i redaktor naczelny pisma „Nowa Europa”. Adiunkt w Instytucie Stosowanych Nauk Społecznych Uniwersytetu Warszawskiego, specjalizuje się w historii idei i filozofii politycznej. Był doradcą społecznym Prezydenta RP. Autor książek: „Władza i Pamięć”, (Ośrodek Myśli Politycznej, Kraków 2005), „Porwanie Europy” (Ośrodek Myśli Politycznej, Kraków 2004), „Ciągłość i zmiana” (Więź, Warszawa 1999). Publikuje w prasie codziennej i czasopismach.
Aleksandra Rybińska (ur. 1976), absolwentka Wydziału Socjologii paryskiej Sorbony oraz Instytutu Nauk Politycznych w Paryżu (IEP). Dziennikarka działu zagranicznego „Rzeczpospolitej”, w przeszłości pracowała w Niemczech m.in. dla „Welt am Sonntag”, „Süddeutsche Zeitung”, BBC World Service, CNN International oraz telewizji kablowej SAT 1. W wolnym czasie pracuje jako wolontariusz dla OPS na Woli i pisze swoją pierwszą książkę, beletrystykę z dziedziny crime story, tak dla rozrywki. Trochę podróżuje, kiedy czas pozwoli, i biega z psem po lesie.
