Na pewno niestabilność, niekoniecznie demokracja.
z Hazhirem Teimourianem rozmawia Aleksandra Rybińska
Wielu ludzi bardzo by chciało, by wszystkie kraje, które są częścią arabskiej wiosny, przekształciły się w laickie państwa z umiarkowaną wersją islamu. Na wzór Turcji. Ale mnie nie wydaje się to realistyczne. Ludzie są zbyt sfrustrowani, a podziały w społeczeństwie są zbyt głębokie. Demokracja niestety niewiele tu pomoże. Wręcz przeciwnie. Zamiast stabilności, przyniesie chaos.
Hazhir Teimourian urodził się w 1940 roku w irańskim Kurdystanie. W wieku 19 lat przybył na studia matematyczne do Londynu. W 1968 roku został dziennikarzem radiowym dla perskiej sekcji BBC w Londynie. W 1980 roku zaczął pracę w „The Times” jako specjalista od Bliskiego Wschodu. Od 1996 roku niezależny publicysta i pisarz oraz ekspert od Bliskiego Wschodu w londyńskim think tanku „Limehouse Group of Analysts”. Uważa, że islam i demokracja się wzajemnie wykluczają, a nic nie zagraża Europie tak jak masowa imigracja. Teimourian sam nie jest muzułmaninem, tylko wyznawcą jazydyzmu, religii synkretycznej założonej w XII wieku przez szejka Adiego, łączącej elementy islamu, chrześcijaństwa, pierwotnych wierzeń indoirańskich, kurdyjskich oraz judaistycznych. W 2007 roku opublikował biografię Omara Khayyama, XI wiecznego perskiego matematyka i poety („Omar Kahayyam – poet, rebel, astronomer”). Obecnie pracuje nad książką o historii Kurdów.
O arabskiej wiośnie mówi się dziś jak o jednolitym ruchu społecznym, podobnym do Jesieni Ludów z 1989 roku. Czy to słuszne porównanie? W końcu Egipt czy Tunezja bardzo się różnią, choćby od Syrii…
– Sformułowałbym to nieco inaczej. Można mówić o jednolitym ruchu społecznym, ponieważ te kraje się nawzajem inspirowały, dodawały sobie nawzajem odwagi. Wszystko zaczęło się w małej wiosce w Tunezji, gdzie młody bezrobotny człowiek w proteście przeciwko skrajnej nędzy podpalił się i zmarł. Ludzie spontanicznie wyszli na ulice i to oni, czy raczej ich ogromna liczba, pokonała morale sił bezpieczeństwa. Rząd upadł. To zainspirowało z kolei młodych ludzi w Egipcie, Maroku i Algierii. Potem reżim Hosniego Mubaraka upadł. Teraz mamy to samo w Jordanii, Libii, Syrii i Jemenie. Także w Arabii Saudyjskiej władze muszą się obawiać o swoją pozycję. Nawet w Iranie ludzie zaczynają odczuwać powiew demokracji. Określenie arabska wiosna w tym sensie jest bardzo trafne. Można to porównać do olbrzymiej fali, która przeniosła się od jednego do drugiego kraju za pomocą m.in. nowych mediów, takich jak facebook i twitter. Okazało się, że nie da się już trzymać ludzi w całkowitej izolacji i wmawiać im, że jest im dobrze, wbrew faktom, no może z wyjątkiem Korei Północnej. Bycie dyktatorem to dziś trudne zadanie (śmiech). Ludzie widzą, jak żyją inni, i zadają pytanie: Dlaczego ja tak nie żyję? Dlaczego ja nie mam prawa być wolnym?
Demokratyczne zrywy nie były dla Pana zaskoczeniem?
– Bynajmniej. Dla wielu z nas, którzy obserwujemy te kraje od lat, wybuch demokratycznych rewolucji był czymś, o czym wiedzieliśmy, że musi nastąpić. Nie wiedzieliśmy tylko kiedy. W tych krajach ciągle narastała frustracja, szczególnie wśród młodych. W ostatnich latach doszło tam dosłownie do eksplozji ludności. Rozwój gospodarczy nie dotrzymywał kroku rozwojowi demograficznemu. Egipt, Tunezja, Syria, Algieria – dwie trzecie obywateli ma tam poniżej trzydziestu lat. Jedna trzecia poniżej piętnastu lat. Autokratyczne rządy, nepotyzm, wszechobecna korupcja i brak reform spowodowały, że zabrakło dla tych młodych ludzi miejsc pracy, perspektyw. Nawet z wyższym wykształceniem nie mieli żadnej przyszłości. Młody człowiek, który spalił się w Tunezji, był po studiach. A utrzymywał się ze sprzedaży warzyw na ulicy. Władza przy pomocy represji trzymała w ryzach frustrację młodych. I to musiało się kiedyś źle skończyć. Ludzie mieli dosyć klanów rodzinnych, które wykorzystywały władzę, by się wzbogacić. W Egipcie czy Tunezji wąska elita powyżej siedemdziesiątego roku życia dyktowała warunki życia zdecydowanej większości młodych. Saudyjska rodzina królewska rządzi krajem nieprzerwanie od 1936 roku i bezwstydnie go plądruje. Saudyjczycy już w latach 80. dokonali aż ośmiu nieudanych prób przewrotu. Następna próba na pewno wcześniej czy później nastąpi. Demokratycznym zrywom sprzyjało też to, że w większości autokratycznie rządzonych krajów w Afryce Północnej czy na Bliskim Wschodzie jest pobór powszechny i nie ma zawodowych armii. Wielu żołnierzy zdezerterowało i przyłączyło się do protestujących. Prawie każdy z żołnierzy miał wśród antyrządowych demonstrantów krewnych. I nie chciał do nich strzelać. Te reżimy dało się utrzymać wyłącznie siłą.
Zachód silnie się zaangażował w arabską wiosnę i wzywał tamtejsze rządy, by posłuchały głosu ulicy. Czy ten sam Zachód nie przyczynił się jednak wcześniej do przetrwania tych reżimów, wspierając je w zamian za ich walkę z islamskimi ekstremistami?
– Tendencja jest taka, by oskarżać Zachód o całe zło na tym świecie. Ja się z tym nie zgadzam. Ani Unia Europejska, ani Stany Zjednoczone nie posiadają takiej władzy, by móc dyktować obcym państwom ich postępowanie. Zachód mógł popierać reżim Mubaraka czy Ben Aliego, bądź go nie popierać. To by nic nie zmieniło. Na Iran zostały nałożone sankcje ONZ i embargo. I co z tego? Irański reżim upadł? Bynajmniej. Nie jest też tak, że Zachód wspierał wszystkie te kraje. Weźmy na przykład Syrię. Reżim Baszara Asada znajduje się na liście państw wspierających terroryzm i nigdy nie otrzymał pomocy z Zachodu. Zresztą ci, którzy krytykują Zachód za rzekome wspieranie arabskich dyktatur, to zwyczajni hipokryci. Gdyby Amerykanie odważyli się wtrącać do wewnętrznej polityki Egiptu bądź Tunezji, ci sami, którzy teraz ich oskarżają o bezczynność bądź cynizm, podnieśliby wielki wrzask, że Waszyngton znów odgrywa rolę światowego policjanta i narzuca innym krajom siłą demokrację. Tak jak w Iraku. Można Zachodowi uczynić tylko jeden zarzut: że za późno zareagował. Kiedy wybuchła rewolucja w Tunezji, powinien był ją natychmiast wesprzeć. No ale taki jest problem Zachodu. Z jednej strony ma on moralny obowiązek wspierać demokrację, a z drugiej boi się, że arabska wiosna skończy się rządami islamistów i doprowadzi do destabilizacji całego regionu. Szczególnie Francuzi wykazali się tu krótkowzrocznością. Ze strachu przed oskarżeniem o kolonialne zapędy woleli w ogóle nie reagować aż już było praktycznie po wszystkim. Teraz usiłują ten błąd naprawić, w Libii.
W większości tych państw panuje obecnie niepewność co do przyszłości politycznej. Czy rzeczywiście arabskie rewolucje są powodem do entuzjazmu?
– Początkowa euforia była zapewne przedwczesna. Rewolucje, choć wyzwoliły ludzi spod dyktatury, nie są gwarantem dobrobytu i rozwoju gospodarczego. Powiem więcej, demokracja, której ci ludzie tak pragną, prawdopodobnie nie zdoła tych problemów rozwiązać. Oczekiwania są bowiem olbrzymie, wręcz nierealistyczne. W Egipcie nie ma dnia bez kolejnych demonstracji. Jedni domagają się mieszkań, drudzy pracy. Reformy wymagają jednak czasu. Egipcjanie i Tunezyjczycy teraz uświadamiają sobie, że na poprawę życia trzeba będzie poczekać. I to prowadzi do dalszej frustracji.
Przewroty doprowadziły do całkowitej zapaści gospodarczej, w tym tak ważnego sektora turystyki. Bez pomocy finansowej Zachodu żaden z tych krajów z tej depresji nie wyjdzie. Trzeba zreformować system edukacji, rozbudować infrastrukturę, stworzyć nowe miejsca pracy. A wszędzie świecą dziury w budżecie, pozostawione przez byłych ministrów i pracowników administracji, którzy dopuścili się gigantycznych nadużyć. Trzeba całkowicie zreorganizować państwo. A ludzie się niecierpliwią. Wiele się wycierpieli i nie jeden z nich oczekiwał, że od razu po przewrocie jego sytuacja życiowa się zmieni. A tak nie jest. W Egipcie wielu młodych ludzi jest dziś w stanie przetrwać tylko dzięki pomocy Bractwa Muzułmańskiego, bo państwo nie ma środków, by ich wesprzeć.
To nie wróży najlepiej na przyszłość. Czy nie istnieje niebezpieczeństwo, że skorzystają na tym islamscy ekstremiści?
– To niestety całkiem realna opcja. Arabska wiosna to prawdziwa demokratyczna rewolucja. Ci, którzy wyszli na ulicę, walczyli o to, by ich głos został usłyszany. Walczyli o szacunek, o wolność, o dobrobyt. Obawiam się jednak, że nie posiadają tej samej dyscypliny, co ludzie w bardziej zaawansowanych, ugruntowanych demokracjach. Nie mają doświadczenia w organizacji wolnych wyborów, ani podziału władzy. Moim zdaniem więc arabska wiosna nie jest końcem, ale początkiem kłopotów w tych krajach. Będziemy świadkami długiej fazy niestabilności w Egipcie i Tunezji, gdzie te przemiany się już dokonały. Rządy będą powstawać i upadać, a frustracja będzie rosła. Islamiści na tym mogą skorzystać, ale nie będą się teraz siłą pchali do władzy. Ich strategia jest bardziej wyrafinowana. Oni chcą poczekać na rozwój sytuacji. Bractwo Muzułmańskie w Egipcie objęło taką strategię: dajmy im spróbować i ponieść porażkę. Wtedy pojawimy się jak kawaleria na odsiecz. Oni wiedzą, że bez względu na to, ile pomocy finansowej nowe demokratyczne władze w Kairze otrzymają od Zachodu, to nie uda im się zmienić sytuacji w kraju wystarczająco szybko, by zaspokoić aspiracje obywateli. W ciągu następnych czterech, pięciu lat zobaczymy zarówno w Egipcie, jak i w Tunezji serię słabych rządów koalicyjnych. Opozycja jest tam podzielona, jej cele zupełnie niespójne. Rządy, które stworzy, niczego więc nie osiągną. Wtedy w swej desperacji ludzie będą bardziej skłonni głosować na kogoś, kto będzie im obiecywał dyscyplinę, jedność i będzie operował silnymi hasłami, wyrazistą propagandą. Sytuacja jest porównywalna w pewnym stopniu do tej, która miała miejsce w Iranie w 1979 roku, po obaleniu Szacha. Ludziom wtedy również chodziło wyłącznie o demokrację. A skończyło się państwem islamskim i reżimem Ajatollahów.
Jednak w Tunezji umiarkowana islamska Partia Odrodzenia ma szansę wygrać wybory parlamentarne. Szef partii Raszid Ganuszi twierdzi, że jest mu blisko do rządzącej Turcją umiarkowanej islamskiej Partii Sprawiedliwości i Rozwoju (AKP). Czy Tunezja może się stać drugą Turcją?
– Wielu ludzi bardzo by chciało, by wszystkie kraje, które są częścią arabskiej wiosny, przekształciły się w laickie państwa z umiarkowaną wersją islamu. Na wzór Turcji. Ale mnie nie wydaje się to realistyczne, nawet w Tunezji. Ludzie są zbyt sfrustrowani, podziały w społeczeństwie są zbyt głębokie. Demokracja niestety tu, jak już mówiłem, niewiele pomoże. Wręcz przeciwnie. Zamiast stabilności, przyniesie chaos. Demografowie spodziewają się, i że ludność Egiptu zwiększy się z 85 milionów do 120 milionów do 2050 roku. Żaden rząd, demokratyczny, czy nie, nie będzie w stanie odpowiedzieć na potrzeby takiej liczby młodych ludzi. To zresztą nie tylko jest problem państw arabskich, ale wszystkich krajów rozwijających się na świecie. I jest bardziej niż prawdopodobne, że arabskie rewolucje przeniosą się na inne kontynenty, choćby do Azji. W Chinach potencjał frustracji również jest olbrzymi. W takiej sytuacji nie ma nawet co spekulować o modelach rządzenia, umiarkowanym islamie, państwie laickim czy wyznaniowym. To jest w sumie bez znaczenia.
Czyli uważa Pan, że spełni się najczarniejszy scenariusz dla Zachodu: zamiana dyktatorów na radykalnych, antyzachodnich islamistów?
– Nie potrafię tego przewidzieć. Próbuję tylko hamować wszechobecny entuzjazm. Przyszłość w tych krajach jest niepewna i nie ma co się oszukiwać, że do końca roku przekształcą się one w perfekcyjnie funkcjonujące demokracje. Takie jak na Zachodzie. Egipt czy Tunezja to nie Belgia, która może ponad rok trwać bez jakiegokolwiek rządu. I w proteście najwyżej kilka osób wyjdzie na ulicę, by rzucać w władzę frytkami.
Wspomniał Pan o tym, że Francja, bądź Zachód, usiłuje odkupić swoje winy militarną interwencją w Libii. Jak na razie nie wygląda na to, że będzie to ukoronowane sukcesem…
– Na początku wyglądało na to, że się uda szybko zażegnać ten konflikt i pozbyć się Kaddafiego. Niestety, Amerykanie, którzy na początku kierowali operacją, wycofali się stosunkowo szybko i pozostawili Europejczykom pole do popisu. A ci, no cóż, nie radzą sobie najlepiej. Myślę, że Kaddafi utrzyma się jeszcze jakiś czas przy władzy. Jak długo, trudno przewidzieć. Jeśli jednak będzie zmuszony się poddać, to nie z powodu nalotów NATO, tylko dlatego, że skończą mu się pieniądze i zasoby złota. Eksport ropy naftowej z Libii praktycznie stanął i to będzie miało decydujący wpływ na rozwój sytuacji. To nie znaczy, że Europejczycy powinni przerwać naloty i zmniejszyć presję na reżim w Trypolisie. Wręcz przeciwnie. Teraz trzeba doprowadzić tę operację do końca, inaczej grozi utrata twarzy. Opozycja w Libii będzie zawsze wdzięczna Zachodowi za wsparcie, także militarne w walce o wolność, nawet jeżeli ceną jest rozlew krwi. Jeżeli jednak Zachód się teraz wycofa, to Libijczycy się od niego odwrócą i przyjaźń i sympatia może się przerodzić w niechęć i rozczarowanie, na której skorzystają ekstremiści.
Czy nie chodzi tu jednak bardziej o zatrzymanie przypływu nielegalnych imigrantów do Europy, czego boją się szczególnie Francja i Włochy, niż o wsparcie dla rebeliantów w powstańczej stolicy, Bengazi?
– Oczywiście, o to też chodzi. Europejczycy mają w tym swój interes. Im szybciej Libia wróci do stabilności i wprowadzi kontrole graniczne, tym lepiej. Trzeba jednak zaznaczyć, że pod tym względem Kadafi był dla władz w Rzymie i Paryżu wygodniejszym partnerem niż władze powstańcze w Bengazi, bo skutecznie powstrzymywał przeprawę uciekinierów z Afryki Subsaharyjskiej do wybrzeży Europy i był do pewnego stopnia przewidywalny. Jednak gdy trzeba było, zwrócili się przeciwko niemu, bo nie mogą sobie pozwolić na milczenie w obliczu łamania praw człowieka. Teraz zależy im na tym, by pozbyć się go jak najszybciej, po pierwsze, by zatrzeć wspomnienie zbyt bliskiej i serdecznej współpracy z dyktatorem oraz by zażegnać imigracyjny kryzys. Chciałbym jednak podkreślić, że jest zło większe niż wojna. Jest nim obojętność na przemoc i zostawianie słabszych ich losowi. I właśnie dlatego mimo wszystkich zastrzeżeń związanych z używaniem zorganizowanej przemocy wypełnianie rezolucji ONZ dotyczącej obrony cywilów w Libii zasługuje na poparcie.
Jeśli chodzi więc o demokrację, o altruistyczną troskę o zwykłych, gnębionych ludzi, to dlaczego nie ma militarnej interwencji w Jemenie i Syrii, czy Bahrajnie, gdzie władze ze szczególną brutalnością tłumią antyrządowe protesty…
– To nie jest takie proste. Zachód robi co może, tam gdzie jest to możliwe. W Syrii interwencja nie jest możliwa. Po pierwsze reżim w Damaszku chronią jego sojusznicy – Chiny i Rosja, które do dziś skutecznie blokują uchwalenie rezolucji w ONZ potępiającej represję wobec antyrządowych demonstrantów. Interwencja oznaczałaby więc wejście w otwarty konflikt z tymi krajami. Zresztą poza USA żadne z państw europejskich nie posiada wystarczających środków militarnych, by móc poważnie rozważyć taką interwencję. Ostatnie lata nauczyły nas zresztą, że akcje zbrojne rzadko bywają szybkie i skuteczne. NATO brutalnie przekonało się o tym na Bałkanach, Amerykanie dostali równie krwawą lekcję w Iraku i Afganistanie. W Bośni i Kosowie do dziś stacjonują międzynarodowe wojska. Nikt nie chce podjąć ryzyka wplątania się w kilka krwawych konfliktów na raz.
Zresztą najważniejszym pytaniem nie jest wcale pytanie o to, gdzie i czy interweniować, tylko co będzie potem? Kto będzie nadzorował odbudowę kolejnego państwa, w którym podziały regionalne i przynależność plemienna są niezwykle silne, a tożsamość narodowa słaba? Kto weźmie na siebie tę odpowiedzialność? To jest największym wyzwaniem dla Zachodu, pomóc tym ludziom w stworzeniu demokratycznego państwa. A to, jak już mówiłem, nie będzie łatwe, w każdym razie trudniejsze niż zorganizowanie nalotów. Powstaje też pytanie, co zrobi Zachód, jeśli rebelianci zachęceni osłoną ze strony koalicji zaczną wymierzać samosądy na zwolennikach Kaddafiego? Przywódca libijski w dalszym ciągu cieszy się poparciem części społeczeństwa; nie wiadomo, czy przywódcy plemion, które zostały przy Kaddafim, zgodzą się usiąść do stołu negocjacyjnego z rebeliantami. I kto weźmie odpowiedzialność na siebie, kiedy wszystko zakończy się klęską?
Aleksandra Rybińska (ur. 1976), absolwentka Wydziału Socjologii paryskiej Sorbony oraz Instytutu Nauk Politycznych w Paryżu (IEP). Dziennikarka działu zagranicznego „Rzeczpospolitej”, w przeszłości pracowała w Niemczech m.in. dla „Welt am Sonntag”, „Süddeutsche Zeitung”, BBC World Service, CNN International oraz telewizji kablowej SAT 1. W wolnym czasie pracuje jako wolontariusz dla OPS na Woli i pisze swoją pierwszą książkę, beletrystykę z dziedziny crime story, tak dla rozrywki. Trochę podróżuje, kiedy czas pozwoli, i biega z psem po lesie.
