Czy USA wracają do Europy? Kryzys krymski a sojusz polsko-amerykański – zapis dyskusji

2014.05.22

Paweł Lewandowski

Gdy pod koniec lutego doszło do agresji Rosji na Ukrainę, państwem kluczowym, tym które odegrało największa rolę w strukturach euro-atlantyckich były Stany Zjednoczone. To one, w zasadzie za każdym razem jako pierwsze, przed Europą Zachodnią wprowadzały sankcję wobec Rosji, podjęły też realne wojskowe działania. Dla pełni obrazu warto zastanowić się także nad tym, jak wszystkie te wydarzenia mają się do zapowiedzianego ponad dwa lata temu przez administrację USA zwrotowi ku Azji. Czy Chiny przestały być dla USA realnym zagrożeniem, a może wcale nim nie były? Zapraszamy do zapoznania się z transkrypcją dyskusji  zorganizowanej przez Fundację republikańską, pt: Czy USA wracają do Europy? Kryzys krymski a sojusz polsko-amerykański

Uczestnicy debaty:

Jacek Bartosiak – Ekspert Fundacji Republikańskiej. Analityk oraz członek Rady Fundacji Narodowe Centrum Studiów Strategicznych, absolwent Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, członek Rady Budowy Okrętów. W Narodowym Centrum Studiów Strategicznych zajmuje się analityką związaną z bezpieczeństwem narodowym oraz sprawami międzynarodowymi. Publicysta i komentator, pisze m.in. artykuły dotyczące relacji polsko-amerykańskich.

Dr Marcin Andrzej Piotrowski – Specjalista ds. Zatoki Perskiej, Afganistanu i Pakistanu, analityk w projekcie „Bezpieczeństwo europejskie i przemysł obronny” w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, doktor nauk humanistycznych, były dyplomata i polski oficer łącznikowy przy Biurze Specjalnego Przedstawiciela USA ds. Afganistanu i Pakistanu oraz przy Sekretariacie Międzynarodowej Grupy Kontaktowej ds. Afganistanu i Pakistanu.

Dr Jan Filip Staniłko – W latach 2009-2013 członek zarządu Instytutu Sobieskiego. Główny organizator kongresów „Polska Wielki Projekt” edycji 2011-2013. W latach 2006-2008 stały współpracownik Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową. Autor raportów nt. reform szkolnictwa wyższego i nauki, kryzysu strefy euro, formuł cenowych w kontraktach gazowych. Opublikował kilkadziesiąt artykułów naukowych i publicystycznych m.in. w „Rzeczpospolitej”, „Dzienniku Gazecie Prawnej” „Forbesie”, „Do rzeczy”, „W sieci”. Doktorant na Akademii Leona Koźmińskiego, absolwent studiów doktoranckich na Wydziale Filozoficznym UJ.

Jan Bondyra – Współpracownik Fundacji Republikańskiej. Absolwent Instytutu Ekonomii i Zarządzania Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II. Były prezes Klubu Myśli Społeczno-Politycznej „Vade Mecum”, były sekretarz oddziału Lublin Stowarzyszenia „Koliber”. Pomysłodawca, organizator i prowadzący dyskusję.

Debata:

Jan Bondyra: Gdy pod koniec lutego doszło do agresji Rosji na Ukrainę, państwem kluczowym, tym które odegrało największa rolę w strukturach euro-atlantyckich były Stany Zjednoczone. To one, w zasadzie za każdym razem jako pierwsze, przed Europą Zachodnią wprowadzały sankcję wobec Rosji, podjęły też realne wojskowe działania. Dla pełni obrazu warto zastanowić się także nad tym, jak wszystkie te wydarzenia mają się do zapowiedzianego ponad dwa lata temu przez administrację USA zwrotowi ku Azji. Czy Chiny przestały być dla USA realnym zagrożeniem, a może wcale nim nie były?

[embedyt]http://www.youtube.com/watch?v=hWKojz6Ix68[embedyt]

Nie będziemy jednak unikać tego co najbardziej nas interesuje, czyli polskiej perspektywy. Kryzys krymski pokazał, że określenie np. Niemiec – nie wiem czy się Panowie zgodzą – jako polskiego sojusznika w tym kontekście, jest pewnego rodzaju eufemizmem w sytuacji konfliktu, pewnej realnej konkurencji polsko-rosyjskiej. Niemcy zajmują postawę umiarkowanej neutralności. Tym bardziej ważne jest spojrzenie na rolę USA, które już na początku marca potwierdziły gwarancje bezpieczeństwa dla Polski. Czy nie są to jednak gwarancje na wyrost, czy nie jest to – jak to określał Stanisław Cat Mackiewicz w stosunku do Wielkiej Brytanii, co prawda – pewnego rodzaju sojusz egzotyczny?

Zacznijmy jednak od podstawowego pytania: czy kryzys krymski wskazał USA, że to Europa jest kluczowym rejonem na geopolitycznej mapie świata?

Jan Filip Staniłko: Ja zacząłbym od tego, jak logika geopolityczna kształtuje myślenie amerykańskie o swoim własnym bezpieczeństwie. Bardzo głęboko zaczynając, Amerykanie muszą się czuć bezpieczni na oceanach, bo przez oceany można im zagrozić. Z drugiej strony, USA już w samej swojej konstytucji, nie explicite, ale w jej uzasadnieniu czyli w Esejach Federalistów, piszą założyciele USA, że USA będą comercial republic, republiką handlową, ponieważ logika handlu czyni relacje międzypaństwowe relatywnie łagodnymi. W związku z tym panowanie na oceanach jest rzeczą podstawową dla USA i wiadomo, że konkurenci USA są gdzieś w Eurazji. Więc to co trzeba zrobić, to uniemożliwić zbudowanie flot, które mogą zagrozić USA, a do tego są potrzebni sojusznicy w obu krańcach Eurazji. W Europie jest to związek historyczny, kulturowy i na Dalekim Wschodzie – tam mamy de facto związek takich krajów podbitych lub chronionych, czyli Japonia, Australia, Korea Południowa. To kraje, które są takim gwoździem, na którym wisi amerykański wpływ w Eurazji. Z drugiej strony w Europie historycznie było tak, że istniało kilka państw wyższego zaufania. W pierwszym rzędzie była to Wielka Brytania, cała taka północna frakcja w NATO, czyli Dania, Norwegia… To jest historyczny sojusz w obrębie NATO plus pokonane Niemcy, gdzie de facto armia amerykańska wciąż stacjonuje. W tym sensie tytułowe pytanie jest trochę naiwne, bo Ameryka nie wyprowadziła się nigdy z Niemiec, tam te bazy wciąż są.

Pytanie jest, czy NATO jako sojusz w ogóle jest funkcjonalne. NATO jako sojusz odpowiadało na zagrożenie ulokowane geograficznie w innym miejscu, czyli linia frontu przebiegała na Odrze. Dzisiaj mamy większe Niemcy i cały zestaw krajów, które są postkolonialnym obszarem Rosji, szeroko rozumianej Rosji, także Rosji Sowieckiej. Powrót USA w takiej formie, w jakiej nasza polska pamięć sięga, czyli powrót do polityki neokonserwatywnej, która się zaczynała w latach 80, moim zdaniem jest niemożliwy. Formacja neokonserwatywna się wyczerpała. Ona się wyczerpała i w tej wersji z lat 60, która stała za dojściem do władzy Ronalda Reagana i wyczerpała się w tej wersji z dekad późniejszych, takiej której naczelnym pismem było Weekly Standard. To była formacja Donalda Rumsfelda i takich wojen, które Ameryka wypowiadała. Historycznie USA nie było ich zbyt dużo. Ona się raczej włączała do wojny. Dlatego, że w wojnach generalnie uczestniczyć mieli jej sojusznicy. Dobrzy sojusznicy USA, to się od razu implicite odnosi do Polski.  Są to sojusznicy, którzy są ulokowani geograficznie w istotnym miejscu (pytanie czy Polska, czy Ukraina jest w istotnym geopolitycznym miejscu?) i po drugie mają zdolność do obrony. Czyli nie trzeba w nich pompować pieniędzy amerykańskich podatników. Może troszeczkę, ale nie tak, żeby to było sponsorowanie, ale raczej wspieranie. Stany Zjednoczone zawsze włączały się do wojny, wtedy gdy jej sojusznicy nie dawali rady.

Z tego powodu dzisiaj można się spytać czy Ukraina jest sojusznikiem? Nie jest, bo kiedy miała zostać? Czy Polska jest sojusznikiem? Jest. I bardzo proste pytanie trzecie, czy można bronić fizycznie Ukrainy? Nie, nie można, ponieważ przetransportowanie czegokolwiek większego jest kosztowne, dlatego, że jest to często bardzo drogi, zaawansowany sprzęt. W potencjale ludzkim USA nigdy na kontynencie Euroazjatyckim nie będą dominować, zawsze będą w mniejszości, mają trudniejszą sytuację. Muszą wylądować na tym kontynencie, więc z tego punktu widzenia, ktokolwiek by sobie życzył w USA jakiegoś oszalałego Georga Busha do sześcianu, to on nawet fizycznie nie mógłby tej armii przewieźć, nawet do Polski miałby z tym problem. W sensie militarnym Ameryka nie wraca.

Ukraina jest w sytuacji Gruzji z 2008 roku, to jest być może wątek, który uzupełnia w ogóle tę perspektywę. Co się stało z Krymem? Co to w ogóle jest? Czy Rosja pójdzie dalej? Co Putin osiągnął dzięki temu? Co chciał osiągnąć? Tam jest co najmniej 6 różnych powodów, dla których on to mógł zrobić. Pierwszym jest utwierdzenie autorytetu Rosji w sferze post-sowieckiej, to jest wzmocnienie tego co się wydarzyło w 2008 roku. Po drugie to jest wzmocnienie jego jako władcy. Po trzecie to jest wprowadzenie potencjału chaosu i zamętu na Ukrainie, dlatego, że to jest specyficzny akt samoobrony Rosji, tak jak ona widzi świat. Dla Moskwy demokratyzacja Kijowa jest po prostu literalnym zagrożeniem władzy na Kremlu, która jest niedemokratyczną kleptokracją. Zatem cokolwiek demokratycznego się uda, to stanie się to zagrożeniem dla rosyjskiego systemu władzy. Gaz gra kluczową rolą w geopolityce Rosji, a kontrakty z Ukrainą są warte mniej więcej 10% PKB Ukraińskiego. Dzięki temu Rosja mogła swobodnie kierować gospodarką Ukrainy. Korupcja na styku handlu gazem, RosUkrEnergo, to wszystko były narzędzia do wysadzania Ukrainy w powietrze! Jest więcej takich istotnych punktów.

Obecnie mamy sytuację, że ani USA ani Rosja nie posuną się dalej, bo to już jest bardzo duże ryzyko. Jakieś szeroko rozumiane uderzenie w kraje bałtyckie, to już uderzenie w kraje NATOwskie. Naddniestrze ma taki problem, że jest enklawą, gdzie trudno cokolwiek zrobić, więc trzeba przez Ukrainę przejechać. Zatem Rosja i USA w jakimś sensie osiągają dziś, to co same chcą. USA ukrywa swą słabość, a Rosjanie dostają w prezencie negocjacje w stylu zimnowojennym. Wyłączne negocjacje Ławrowa z Kerrym, to jest powrót do lat 80. To się Rosjanom podoba – hegemon światowy spotyka się na tym samym poziomie z Rosją. Obama chcąc ich obrazić, świadomie powiedział, że to jest jedynie regionalne mocarstwo, co w konsekwencji spowodowało że do spotkania na tym poziomie doszło znacznie później. Z mojego punktu widzenia, Ameryka nie jest wstanie dzisiaj wrócić do Europy.

Kolejne pytanie dotyczy Niemiec, dlatego, że Niemcy same stoją przed dylematem, który w latach 90 sformułował prof. Christian Hacke: mehrBismarck,wenigerHabermas, więcej Bismarcka mniej Habermasa. Ale żeby Państwo nie mitologizowali. Bismarck to jest czysty realizm polityczny, to jest taki Kissinger, czyli równowaga. Nie należy tego interpretować jako antypolonizm, to w ogóle nie oto chodzi, chodzi o myślenie w kategoriach równowagi potencjałów. Natomiast Habermas to Niemcy zakorzenione w UE. Oczywiście problem jest taki, że wbrew woli samych Niemiec kryzys Strefy Euro wywindował je bardzo wysoko, wywindował je do roli hegemona. Niemcy chciałyby być zivilmacht, potęgą prawa, praw człowieka, rynku, handlu, etc. Nagle się okazuje, że muszą rządzić Europą i wszyscy tego oczekują i to w tzw. rdzeniu. Z drugiej strony historycznie to jest zapisane w DNA niemieckim, bo Niemcy powstały w XIX w, kiedy Polski nie było, po prostu – relacje niemiecko-rosyjskie są naturalne, takie jak polsko-litewskie. Pytanie na ile Polska jest silna i na ile interesy niemieckie w Polsce są głęboko zakorzenione, żeby Niemcy same nie uważały, że Polskę można przehandlować. Patrząc na to sami mamy z tym problem. Z jednej strony widzimy się jako znaczących, z drugiej strony bardzo głęboko się degradujemy, nie wiemy czy jesteśmy znaczący. I Niemcy też mają taki problem patrząc na Europę Środkową. Sami nie wiedzą jak się zachować. Nie widać tej wyraźnej doktryny.

USA w związku z tym, moim zdaniem, nigdy nie postawią w takiej sytuacji na Polskę. Polską doktryną stało się  sprowadzenie iluś tam brygad, najlepiej stałej dużej bazy amerykańskiej, do Polski. Nie da się zbudować bazy w sytuacji, w której hegemon europejski ją ma i jest z tego zadowolony. To jest taka darmowa obrona tego kraju. Niemcy by musieli powiedzieć: OK, nie chcemy, żeby nas ktoś bronił, sami będziemy się bronić, będziemy wydawać miliardy Euro na siebie. Nie, to jest bez sensu. Skoro nas ktoś za darmo broni, to niech to robi. Natomiast, żeby Polska taką ofertę od Amerykanów mogła wytargować, to musi spełniać warunek bycia istotnym krajem, dobrze położonym i z drugiej strony być krajem zdolnym do samoobrony przez dłuższy czas. Pytanie czy my spełniamy te warunki?

Jacek Bartosiak: Wprowadzenie pana doktora do wizji jak świat jest postrzegany z perspektywy Waszyngtonu było bardzo interesujące. I naprawdę nie należy się oszczędzać i zawsze, w szczególności naszym politykom, mówić o koncepcji euroazjatyckiej i powstrzymywaniu powstającego hegemona, czy challengera dla pozycji amerykańskiej, bo ta gra jest zawsze elementem naszej historii od czasu, gdy USA w XX wieku wbiegły na arenę międzynarodową. Zazwyczaj nie jesteśmy w grze podmiotem, skąd nasze ogromne rozczarowania. Analitycy i politycy w Polsce czasami nie zdają sobie z tego sprawy.

Co do aktualnej sytuacji, jestem zwolennikiem tezy i co raz częściej znajduję dla niej oparcie nie tylko w tym co widzimy, ale również w rozmowach z analitykami amerykańskimi, że – to co pan doktor powiedział – USA nie wracają do Europy. Kryzys krymki, kryzys ukraiński nie spowodował zmiany strategii amerykańskiej, gdyż dla USA nie stanowi to jeszcze takiego wyzwania, które mogłoby ponownie zwrócić oczy amerykańskie na Europę. Dlaczego? Przede wszystkim USA mają teraz najpoważniejszy problem w swej historii hegemona, żeby utrzymać ład międzynarodowy, który został przez nich zaprojektowany. Tym wzywaniem jest wzrost pozycji Chin. Na dodatek, USA zwrot na Pacyfik muszą dokonywać w bardzo trudnych warunkach wewnętrznych: ograniczonego rozwoju gospodarczego, który był poprzedzony poważnym kryzysem, tąpnięciem roku 2008 oraz w warunkach grożącej sekwestracji w wydatkach na sił zbrojnych. W ogóle w gigantycznych redukcjach pentagonu. A na dodatek wojsko amerykańskie po dwóch wojnach lądowych jest wycieńczone. Były to wojny lądowe z niewymagającym przeciwnikiem, asymetryczne, które spowodowały, że flota amerykańska i lotnictwo właściwie się nie rozwijały, podczas gdy potencjalny przeciwnik rozwijał swoją flotę i lotnictwo. Amerykanie obudzili się w innej sytuacji geopolitycznej. Potencjalny przeciwnik jest wpięty w system międzynarodowego handlu. Proszę zwrócić uwagę, jakie opory są w nałożeniu sankcji ekonomicznych na Rosję, po aneksji Krymu, mimo że Rosja jest karłem ekonomicznym, krajem trzeciorzędnym. A jakim potentatem ekonomicznym są Chiny? Kto nałożyłby sankcję na Chiny, głównego producenta dóbr? Gdzie byłaby jedność Zachodu? Pękłaby w 3 sekundy, gdyby została poddana takiej próbie. Pierwsze byłby Niemcy, które mają większe obroty z Chinami niż ze USA.

Wracając do głównego wątku, Amerykanie w swojej koncepcji dalej dokonują zwrotu na zachodni Pacyfik, dalej chcą bronić status quo hegemona – architekta ładu światowego. Kryzys krymski jest postrzegany w Waszyngtonie jako możliwy do ogarnięcia małymi gestami dla hegemona. Dlatego też Obama powiedział, że Rosja jest regionalnym mocarstwem (co też jest dyskusyjne), Amerykanie się nie przejmują. Natomiast, oczywiście dalsza agresywna postawa Rosji powoduje, że ład się chwieje zwłaszcza w Europie Środkowo-Wschodniej i Amerykanie coś muszą zrobić, ale zrobią to lewą ręką za plecami i dwoma palcami. My jesteśmy w tej sytuacji, jak łudzą się nasi politycy, że Amerykanie dokonają zwrotu, będzie druga zimna wojna z Rosją, która jest największym zagrożeniem dla świata. Dla USA nie jest. Mało tego, wydaje się, że Rosja jest pewnym stabilizatorem w oczach Amerykanów, zarówno dla niespokojnego Heartlandu, dla rewolucji islamskiej, dla nierozprzestrzeniania broni jądrowej, ale w szczególności, jeśli rozwój Chin będzie trwał dalej, Rosja będzie potrzebna do balansowania przeciwko potędze Chin. Każdy się może deklarować jako liberał, ale de facto politycy są realistami i balansują. Tak jak już wspomniany Kissinger i Bismarck, to jest gra oczywista. Tak naprawdę pomimo tego, że mówią co innego, to jest to gra o sumie zerowej w dużej mierze, a jeżeli przez jakiś czas nie jest to gra o sumie zerowej, to dlatego, że jakiś offshore balancer zapewni, że ktoś może się bawić w grę nie o sumie zerowej, tak jak to było z zachodnią Europą po 89 roku, ponieważ Supremacja USA była tak duża. A tak poza tym, wszyscy balansują i w polityce i biznesie.

Amerykanie nie zmienią swojej strategii, nie mają nawet sił i środków. Teraz a propos środków. Mało kto w Polsce zdaje sobie sprawę z tego, że Amerykanie nie mają żadnych ciężkich brygad bojowych w Europie. Przez rok w ogóle nie było czołgów, teraz jest kilkadziesiąt składowanych w Niemczech od miesiąca, w szkieletowej jednostce. USA nie mają komponentu lądowego, który mogłyby się przydać na froncie ukraińskim albo polskim. Plany ewentualnościowe NATO, które mówiły, że kilka dywizji z Europy i USA będzie pomagać Polsce, są nieaktualne, bo tych dywizji nie ma w wyniku kryzysu 2008 i wychodzenia USA z Europy. Rosjanie to dobrze wiedzą. Z punktu widzenia wojskowego, Rosja jest najsilniejsza w regionie i wykorzystuje to. Myślę, że analitycy rosyjscy doskonale śledzą pivot na Pacyfik i problemy jakie mają Amerykanie. Choćby takie, że wojska lądowe amerykańskie są najmniejsze od 39 roku. Naprawdę USA, jak na hegemona posiadającego globalnie rozproszone interesy, mają bardzo poważny kryzys w swoich siłach zbrojnych. Muszą jeszcze dokonywać przewartościowania. Wojna na Pacyfiku wymaga czego innego, wielkie dystanse, flota, lotnictwo. Amerykanie mają stare samoloty krótkiego zasięgu. Naprawdę my, z perspektywy Polski, postrzegamy że USA może co chce. To takie postrzeganie wojowników Solidarności, że USA zawsze przyjdzie, zawsze może, to jest kwestia tylko wolitywna. Problem psychologiczny. Tymczasem to jest zimna gra.

Jaka jest przestrzeń geopolityczna Polski? Słusznie zostało zauważone, że nieduża. W Waszyngtonie dla Polski jest przypisana rola niepodległości status quo. Tzn. Polska na tyle niepodległa, by czasem nie przyszło nam do głowy dogadać się z Niemcami, wejść do nowej strefy post-Euro niemieckiej, bo to wówczas, potencjalnie w dłuższej perspektywie, mogłoby zagrozić hegemonii amerykańskiej na kontynencie euroazjatyckim, czyli dokładnie temu, dlaczego USA dwukrotnie, a później trzeci raz w zimnej wojnie przystąpiła do rywalizacji w Euroazji. Polska, jakby nie było, jest położona geograficzne na tzw. korytarzu do heartlandu. Wszystkie wojny o dominację z grubsza muszą dotyczyć Polski. USA wiedzą, że w kalkulacji balansowania, terytorium Polski ma znaczenie – miejsce w przestrzeni ma znaczenie. Podsycają w związku z tym naszą niepodległość, po to żebyśmy krzyczeli, że chcemy niepodległej Polski, natomiast nie dają nam czegoś na tyle istotnego żebyśmy zmienili układ sił w Europie Środkowo-Wschodniej. Dla Polski niestety nie ma ucieczki od tego, że musimy zmienić układ sił, bo jeżeli jesteśmy słabsi i od Niemiec i od Rosji, to w przypadku gdyby USA wyszły z Europy nie ma miejsca na podmiotowa politykę suwerennej Polski. W związku z tym musimy poszukiwać siły własnej lub budować Międzymorze. USA się wycofują z Europy, kryzys krymski to pokazuje, że jest jakieś dogadywanie nad głowami Ukraińców. I teraz jest kwestia tylko taka, czy będziemy próbować przez ten kryzys, który jest ogromną szansą dla Polski, ale wymaga bardzo twardej gry, uzyskać samodzielność strategiczną i uzyskać pewne rzeczy od Amerykanów, którzy będą chcieli coś dać, żeby utrzymać jakieś wpływy na kontynencie europejskim, czy tego nie zrobimy i będzie szli wyznaczoną nam ścieżką. Ten wątek jeszcze będziemy kontynuować.

Warto tu powiedzieć o roli Niemiec i postrzeganiu Rosji. Wydaje mi się, że rola Niemiec jest wynikiem tego, że cały kryzys krymski sprowadza się, z perspektyw Rosjan, do tego by krok po kroku obalić istniejącą architekturę bezpieczeństwa i ustanowić nową. Chcą zmusić Niemców, którzy nie mogą się przełamać, by to oni z Rosjanami ukształtowali nowy ład bezpieczeństwa, ale bez USA. Rosjanie doskonale to rozgrywają, to jest jak kłótnia w rodzinie czy biznesie. Później ktoś chce żeby był spokój i ci Niemcy już przebierają nogami, żeby ten spokój był. Nie mogą jeszcze przełamać tej woli, a USA dodatkowo się wtrącają, ale czuć, że to już wisi w powietrzu. Na bieżąco czasami człowiek tego nie widzi. Za 10 lat, jak będziemy czytać o tym w książkach, to będzie takie oczywiste, tym bardziej, że skutki już wtedy mogą pojawić się tego skutki. Nasi politycy coraz bardziej widzą, że nasze głośne krzyczenie może spowodować, że zostanie nam tylko krzyk, bo i tak zostanie to rozegrane bez nas, a my zostaniemy tylko po stronie kosztów. To bardzo niebezpieczna sytuacja dla Polski. Zwłaszcza, gdy USA odpuszczą i de facto wyjdą z Europy albo zostaną wypchnięci.

Wobec Niemiec są dokonywane zaloty ze strony Rosji. I to jest dla Niemiec kuszące: wejście, dokonanie porządku, spokój. Rosja zdobędzie wtedy wpływ na sprawy europejskie i USA będą sobie mogły wyjść z Europy. O to się toczy gra. Ta eskalacja na wschodzie Ukrainy i z Krymem w dłuższej perspektywie takie może przynieść skutki. Dogadajmy się w tej przestani pomiędzy Niemcami, a Rosją.

Marcin A. Piotrowski: Bardzo dużo zostało już powiedziane, może od razu bym polemizował. Spędziłem 6 lat w Waszyngtonie jako polski dyplomata, miałem okazję obserwować jak się zmieniała, jakie były elementy ciągłości w polityce administracji Busha i administracji Obamy. Taką rzeczą, która mnie uderzała po tych 6 latach, i dalej utwierdza z obserwacji prezydentury Obamy, to jest właśnie odejście od myślenia geopolitycznego w polityce amerykańskiej. Mimo tego, że to hasło pivot nam się kojarzy z klasyczną geopolityką, to estetycznie, niestety to nie jest myślenie Amerykanów. Takie jest moje ogólne wrażenie. Myślę, że też powstało wiele nieporozumień po tym haśle. Trzeba pamiętać, że Waszyngton to jest miejsce, gdzie w Pentagonie powstają świetne, czasami lepsze-gorsze plany długofalowe. Natomiast jest to także, wbrew naszemu wyobrażeniu, miejsce gdzie jest ogromna improwizacja. Jest to supermocarstwo, o czym mój przedmówca mówił, które raczej reaguje na zastane wydarzenia i próbuje utrzymać status quo niż nadaje ton przywódczy i kreuje sytuację. To jest taka jedna ogólna uwaga, odnośnie pivotu, czy w ogóle globalnej polityki amerykańskiej. Ja jestem dość sceptyczny od 2012 roku, gdy administracja Obamy bardzo dużo mówiła i publikowała też dokumenty, które zawierają to hasło pivotu,. Choć nadal panują opinie, że USA dokonały pivotu, odwrócenia się, obrotu, to według mnie jest w tym dużo przesady. Można również przyjrzeć się jak później administracja Obamy próbowała tłumaczyć tę swoją deklaracje. Tutaj przede wszystkim, jeśli chodzi o aspekt wojskowy bezpieczeństwa idzie bardziej o termin rebalancing, o tym też już była mowa, czyli odejście z konfliktów na poszerzonym Bliskim Wschodzie, w Iraku, w Afganistanie i odbudowania możliwości zwłaszcza w regionie Azji i Pacyfiku. I jedna rzecz, której do końca nie byłem świadomy, ale jeśli popatrzymy na wymianę handlową, to też widzimy, że pivot, to jest figura retoryczna. Europa stanowi najważniejszego partnera handlowego dla USA. Chociażby z tego powodu nie sądzę, by groziło nam jakieś zupełne odrzucenie, zwłaszcza w kontekście  tak dramatycznym jak kryzys krymski i sytuacja na Ukrainie.

Jan Filip Staniłko: Chodzi o to, że nie rozumiemy jak współczesny przemysł jest skonstruowany, bo Europa i Chiny do czego innego służą. Może później dopowiem.

Marcin A. Piotrowski: Bardzo chętnie wysłucham. Chciałem zwrócić uwagę na to, że w ramach ogólnych zmian, w 2012 powstawał dokument, który zawiera wytyczne dotyczące obronności. Zakładają one konsekwentną redukcję i zmianę struktury sił zbrojnych, rozlokowanie itd. Może wykorzystam to w jakiejś publikacji, bo nie będę państwa zanudzał tymi wszystkimi danymi statycznymi czy planami, które w najbliższych latach do 2020-2021 roku Pentagon chciałby realizować. Choć to jest osobna kwestia, czy on jest zrealizuje.

Owszem Chiny są tym wyzwaniem. Jak widać w tych tłumaczeniach, a nawet w działaniach jakie obserwujemy od 2012 roku, to nie jest tylko kwestia wyzwania chińskiego. Jest to również kwestia stworzenia sieci współpracy i  bezpieczeństwa z jednej strony z tradycyjnymi sojusznikami, takimi jak Korea Południowa czy Japonia. Z drugiej strony jest to kwestia szukania nowych form współpracy w różnych aspektach bezpieczeństwa, czy to będą Indie, czy to będzie Indonezja, Filipiny, które w latach 90 przestały być nawet istotne w amerykańskich planach wojskowych w Azji. Teraz wygląda na to, że z powrotem będzie tam stała lub rotacyjna obecność amerykańska.  Jeśli chodzi o konkretne kroki, to właśnie o skierowanie kontyngentu do Australii. Jest nawet możliwość, że coraz większą rolę w planach wojskowych będzie odgrywał Wietnam. Wiemy jednak jak bolesna jest historia stosunków amerykańsko-wietnamskich.

Teraz bym przeszedł – to byłoby ciekawsze, gdybym miał na to chwilę czasu – na nasze europejskie podwórko. Ja nie mam aż takiej szerokiej perspektywy, żeby mówić o gospodarce i chętnie posłucham pana opinii o tym jak to determinuje albo jak nie determinuje stosunków globalnych. Natomiast widać wyraźnie, że w ostatniej dekadzie, bo to się zaczęło jeszcze za administracji Busha, następuje redukcja obecności amerykańskich sił wojskowych w Europie. Ostatni taki przegląd został dokonany w 2005 roku i została zredukowana obecność amerykańska formalnie do 4 brygad, ale faktycznie, w momencie szczytowego zaangażowania amerykańskiego w Iraku i w Afganistanie, to tylko 2 pozostały w Europie. Mamy teraz jedną brygadę, w zasadzie szkielet wraz z infrastrukturą w Niemczech i jedną brygadę powietrzno-desantowa, która stacjonuje we Włoszech. W ramach ostatnich decyzji, QDR, przeglądu obrony, stworzono dokument, w którym jest mowa o tym, że będzie dalej dokonywany przegląd bazowania, dyslokacji sił amerykańskich w Europie.  Wygląda na to, że Amerykanie dalej będą likwidować ogon swojej armii w Niemczech, tutaj chodzi głównie o jednostki logistycznie i żandarmerię. Poważny przegląd baz amerykańskich w Europie ma się odbyć w 2017 roku, jeśli będzie na to poparcie i zainteresowanie Kongresu.

Jest oczywiście cały ten kontekst NATOwski, o czym powiem w dalszej części dyskusji. Ja bym się zgodził z tą tezą, że obecnie mamy 5 minut dla Polski, czy dla regionu, żeby coś zyskać. To co wywalczymy albo sformalizujemy w następnych miesiącach może określać nasza pozycję, planowanie obronne, czy też sytuacje NATO na wschodniej flance w znacznie dłuższej perspektywie. Agenda przed kryzysem krymskim był jasna: Amerykanie głównie chcieli rozmawiać o Afganistanie, o podziale kosztów, o ograniczonych inicjatywach przy zdolnościach armii europejskich. Wygląda na to, że ta agenda będzie zupełna inna.

Zwrócę uwagę na coś czego nie do końca jesteśmy świadomi. Otóż biurokracja amerykańska działa bardzo powoli. Chociaż co do polityki jestem pesymistą, to tutaj zakładałbym optymistycznie, że do szczytu wrześniowego NATO będą podjęte decyzje. Decyzje całego sojuszu  (de facto amerykańskie) będą dla nas niesatysfakcjonujące, ale myślę, że nie ma powrotu do business as usual. Pojawia się pytanie czy Amerykanie są gotowi do poświecenia pewnych kwestii w Europie na rzecz ponownego resetu i normalizacji stosunków z Rosją? Ja myślę, że do tego nie ma powrotu.

Nasz panel odbywa się w cieniu kryzysu ukraińskiego, ale bardzo ciekawe jest, to co faktycznie od 2008 roku w stosunkach polsko-amerykańskich i dwustronnej współpracy wojskowej zostało zaplanowane i co zostało zrobione. Jak się okazuje jest to dosyć długa lista. Począwszy od bardzo kontrowersyjnej i rozczarowującej, ale moim zdaniem błędnie, kwestii zmiany planów obrony antyrakietowej przez administrację Obamy. Tutaj jest szereg nieporozumień dotyczących tych planów w wydaniu administracji Busha i o co chodzi w planach administracji Obamy – to  są tez plany NATOwskie. Mamy jednak realizacje tych porozumień i myślę, że w 2018 roku baza w Redzikowie powstanie. Jest rotacyjna obecność. I tutaj też jeśli będziecie mieli państwo czas na to żeby porównać jak wygląda zaangażowanie amerykańskie na Pacyfiku i pivot w wymiarze wojskowym, to wszystko opiera się na zasadzie rotacji, raczej chodzi o to, żeby stworzyć taki network, sieć powiązań i formalnych i nieformalnych. Możemy dyskutować na temat sensu operacji w Iraku i w Afganistanie, ale te operacje zmieniły polską armię. To spowodowało, że nasi oficerowie to jest zupełnie inna jakość, niż w momencie gdy wchodziliśmy do NATO. Oni już po prostu wiedzą jak działa amerykańska armia, lotnictwo i wszystkie pozostałe siły zbrojne. Tutaj myślę, że to kapitał, który jest nie do przecenienia. Utrzymanie tej sytuacji, gdy np. mamy PAT czyli zespół lotniczy F16, daje gwarancje, że obecność amerykańska nawet jeśli ona nie jest głęboko sformalizowana i na stałe, to jednak ma miejsce. To widać w trakcie tego kryzysu. W tym momencie jest dwanaście F16, ale już w tym miesiącu będą kolejne ćwiczenia Summer Shield i to już będzie osiemnaście samolotów. Może to nie jest dyskutowane, ale ja czasami lubię wyolbrzymić. Miejmy świadomość, że te F16 stacjonują razem z polskimi F16. Jeśliby się tak wydarzyło, że jakiś generał czy Władimir Władymirowicz zdecydował by się zaatakować nasze F16, to zostaną zniszczone też amerykańskie F16. I wtedy przechodzimy na zupełnie inny poziom, przechodzimy na poziom eskalacji kryzysu pomiędzy mocarstwami nuklearnymi. To też jest realna gwarancja, to też jest element odstraszania. Wydaje mi się, że aspekt dwustronny jest istotniejszy niż aspekt NATOwski. Jest taka rzecz, o której nie udało mi się zebrać więcej informacji, ale wiem, że było podpisane porozumienie w 2010 o współpracy Polski i USA w cyber-obronie. Myślę, że to też są takie zdolności, które będą dla nas kluczowe. Biorąc też pod uwagę fakt, że Amerykanie w ramach tych zmian w strukturze swoich sił zbrojnych będą tworzyć kolejne zespoły do walki w cyberprzestrzeni, to też są zdolności, które nam się przydadzą. Mamy też coś co jest ogromnym kapitałem. Od 2009 realizowana współpraca pomiędzy wojskami specjalnymi amerykańskimi i polskimi, także jeżeli Państwo się interesujecie, to wiecie, że nastąpił ogromny rozwój. W zasadzie to siły specjalne stały się oddzielnym rodzajem sił zbrojnych. Dziś są to formacje, które rzeczywiście wyróżniają się nie tylko na tle regionu, ale i wewnątrz NATO i są rzeczywistymi partnerami dla wszystkich elitarnych jednostek amerykańskich. Moglibyśmy porozmawiać też o gazie łupkowym, LNG, itd. To są te rzeczy, które media szczególnie nagłaśniają, ale które wydają mi się najmniej realne.

Jan Bondyra: W drugiej części chciałbym abyśmy przeszli już ściśle do perspektywy polskiej kryzysu na Krymie, do 5 minut dla Polski, o których wspomniał pan doktor. Więc jak uzyskać samodzielność strategiczną i jak uniemożliwić porozumienie niemiecko-rosyjskie, które nam zagraża?

Jan Filip Staniłko: To jest na trzygodzinny wykład i odrębne spotkanie. Wracając do Chin i w ogóle znaczenia Polski. Żeby zrozumieć znaczenie globalne Chin, to trzeba było sobie wyobrazić Koree Południową  z lat 80, wczesnych 90 oraz Polskę i je połączyć. Z jednej strony mamy kraj, tak jak Polska z postsocjalistyczną gospodarką, która w Chinach istnieje i jest bardzo duża, z olbrzymimi obszarami biedy i z drugiej strony mamy bardzo świadomą strategię bardzo dużych inwestycji w badania i rozwój, takie właśnie jakie po latach 80 musieli dokonywać Koreańczycy, ponieważ to Chiny pod ich nosem, zabrały im model gospodarczy. Jeszcze tańsze, jeszcze większe, co więcej Korea była zamkniętą gospodarką, w sensie inwestycyjnym, tzn. bardzo otwarta eksportowo, ale podobnie jak w Japonii nie ma zagranicznych inwestycji. Głęboka akumulacja, transfery z USA. Zrozumiemy znaczenie gospodarcze Chin, jeśli zobaczymy co to jest produkcja w dzisiejszych czasach. Produkcja to zdecentralizowany łańcuch wartości: design, prototypowanie, wytwarzanie, sprzedaż, marketing, serwisowanie – to są różne funkcje, które zachodzą w jednej firmie produkującej dobra finalne. I te funkcje są od lat 80 decentralizowane, wychodzą z firm, to się nazywa outsourcingiem, albo offshore outsourcingiem, czyli część procesów jest wykontraktowana na zewnątrz, albo część procesów wykonywana jest wewnątrz korporacji, ale na innym kontynencie, bo dokonujemy arbitrażu kosztów pracy. Np. elementy pracochłonne są ulokowane w kraju o bardzo taniej sile roboczej i to ewoluuje od 30 lat. My tego nie zauważyliśmy, bo mieliśmy transformacje, to co prof. Kieżun teraz pisze, że musimy bronić swoje przedsiębiorstwa. My się skupialiśmy na innych problemach. Nie rozumiemy tej funkcji jaką pełnią fabryki w Polsce, a jest to niemiecki element. Chiny są takim krajem, które są fabryką świata, czyli obsługuje etap produkcyjny. Z czasem, jeżeli firma jest zadowolona z tego jak coś jest produkowane, lokuje w dalekim kraju, tzw. lead factory, czyli wiodącą fabrykę. Jest to zawsze pierwsza fabryka produkującą dany produkt. Ona uczy się aplikować to co zostało wykreślone, wytworzone w procesie projektowania i optymalizuje proces produkcji.  Wszystkie czynności, które muszą być wykonane, żeby to było jak najbardziej lean, płynne i szczupłe. W Chinach jest tak, że dużo z tych olbrzymich inwestycji jest w takim typie partnerstwa join-venture (odwrotnie niż w Polsce, nie są to wyłączne inwestycje zewnętrznego inwestora). W związku tym, to nie zachęca do transferu. Raczej jest tak, że jak będziemy transferować za dużo wiedzy, to wiadomo, że Chińczycy wszystko kopiują i w gruncie rzeczy te fabryki pracują na bardzo małej marży. Oni mają fantastyczny eksport. Przy tak wielkiej skali ludnościowej, to są fantastyczne nadwyżki. Tylko trzeba pamiętać, że jak się zacznie chińska konsumpcja, to te wszystkie nadwyżki znikają. To jest to czego USA i Europa chce. Wypompować Chiny do tego etapu, że same zaczną importować, bo jak będą importować, to będą to gigantyczne ilości. Teraz jest problem – nawet polskie firmy mają ten problem – Chiny uprawiają trzy-cztery polityki przemysłowe na raz. Jest instytucja importu, pozyskiwanie inwestycji i jest tworzenie własnych produktów, zwłaszcza w sektorze IT. Większość komputerów wytwarza się w szeroko pojętych Chinach, czyli Tajwan i same Chiny kontynentalne. Marek telefonów jest więcej w Azji niż w ogóle na świecie. To jest rola Chin, trochę taka jak Rosji w kwestii surowców i Zachodu. Tak jak Rosja jest uzależniona od Zachodu w kwestiach surowcowych, tak Chiny są zależne w swoim rozwoju od tych zewnętrznych inwestorów, a aspiracje chińskiej klasy średniej, która się wytwarza, też rosną. W sumie będą czynić duży kłopot władzom, bo trzeba będzie tym zarządzać. Dlatego to jest kraj zamknięty informacyjnie, tam Google jest cenzurowany. To są próby zarządzania tym procesem, ale to będzie bardzo trudne do utrzymania. Więc te amerykańskie przewagi, ten powrót, bo tam jakoby Amerykanie ledwo wiążą koniec z końcem w tej Azji, to jest trochę przesadzone. Wietnam sam się zwraca o pomoc, sam organizuje manewry. Chiny są straszne – wszyscy się ich boją.

To co jest problemem w wypadku Polski, to jest starzejąca się Europa, a zatem dynamika naszej gospodarki będzie hamować, nie mówiąc już o dynamice wewnętrznej polskiej konsumpcji, która też będzie hamować, ale dopiero za dekadę. Drugim problem, jest fakt, że w Polsce nie ma za dużo lead factories. Niemieckie inwestycje są wciąż oparte na arbitrażu płacowym. Jak długo – i mówimy to tu w Fundacji Republikańskiej – będziemy jechać na umowach śmieciowych, to tak długo nie będziemy istotni. Oczywiście to jest uproszczenie, ale do tego się sprowadza. W Polsce musza powstać wysoko płatne miejsca pracy wpięte w łańcuchy wartości, które gdzieś tam w dalszej części, albo we wcześniejszych elementach, są w Niemczech. Częścią strategii polskiej powinno być coś co się nazywa reverse innovation, czyli odwrócona innowacja. Przeciwieństwo glokalizacji. Glokalizacja polega na tym, że tworzymy jeden produkt i on ma swoją lokalną modyfikacje. Np. Toyota czy Ford ma 8-10 platform samochodowych, a na nich jest zrobionych 200 modeli, dla różnych części świata, różnych klimatów itd. To jest typowy produkt glokalizowany. To co się dzieje w Indniach czy na Tajwanie lub w Korei, to są kraje, które na peryferiach globalnej gospodarki tworzą nowe produkty i wysyłają je do centrum. I to jest – śmiesznie to zabrzmi – geopolityczna rola zarządzania rozwojem nowych produktów. De facto w Polsce ta sztuka jest nieopanowana. Mamy bardzo mało kompetencji w tej dziedzinie, polskich inżynierów się tego nie uczy. Po 20 latach polskiej industrializacji, dopiero przychodzą do Polski takie zamówienia, z którymi polscy wykonawcy musza sobie zacząć radzić. Nie zamówienia na milion łożysk, które są zaprojektowane gdzieś tam, tylko pokazuje się problem i zamawia jego rozwiązanie. Powstaje dokumentacja, laboratorium, coś się dzieje i wychodzi z tego produkt. Wtedy się okazuje, że tych ludzi potrzebujemy, oni coś wiedzą, rozwiązują problemy, takich ludzi się broni. Tanie miejsca pracy znajdziemy wszędzie na świecie, to nie jest coś co nas broni.

To jest produkcyjny punkt widzenia. Oprócz tego jest też geopolityczny punkt widzenia. Taki, który się opera na realnych możliwościach grania na pewnych kwestiach w UE.

Wciąż jeszcze Polska i Grupa Wyszechradzka na niektórych głosowaniach waży na Radzie Europejskiej więcej niż Francja i Niemcy, z czego Polacy chyba sobie nie zdają sprawy, więc nasz głos jest potężny. I tutaj przechodzimy do tego co robią Rosjanie. Rosjanie najpierw poczuli zagrożenie, że im podkradamy ten bufor. Wyciągamy im Ukrainę, kraje bałtyckie, kraje kaukaskie. Co oni robią? Wyciągają nam Węgry, Czechy, Słowacje. Gdzie był Orban? Orban został kupiony za 13 mld dolarów i elektrownią. Orban jest małym realistą, on nie graniczy z Rosją nie ma w ogóle problemu, przywitał south-stream, wszystko co chciał dostał. Czesi zostali przeproszeni za 1968 rok, parę lat temu, przez Putina. W Polsce to jakby Putin za Katyń przeprosił. Słowacy dostali w miarę sensowne kontrakty. Widać, że Polska ma dużo do zrobienia na tym swoim obszarze międzymorskim, raczej rozumiejąc go jako obszar wyszechradzki, to jest integracja energetyczna itd. I tutaj gaz łupkowy jeśli gra jakąś role, to rolę nie substytutu dla rosyjskiego gazu, bo to jest niepotrzebne zupełnie. Nie chodzi o to, żeby rosyjskiego gazu w ogóle nie kupować, chodzi o to żeby móc go kupować po normalnej cenie, wycenionej na giełdzie. Jeżeli mamy 3-4 dojścia gazu, jeśli mamy ileś źródeł, to ta cena spadnie. Musimy mieć możliwość nie kupować rosyjskiego gazu, o to chodzi.

Niemcy idą jeszcze trochę inną drogą, mianowicie energiewende w Niemczech  ma funkcje geopolityczną, bo ma być takim narzędziem, dzięki któremu oni nie muszą kupować rosyjskiego gazu. Społeczeństwo niemieckie, ale nie niemiecki przemysł, będzie przez 10 lat ponosić koszty transformacji i moim zdaniem oni są już za górką tych kosztów – już  je ponieśli. W tej chwili, jeśli państwo spojrzycie na dzień wiosenno-letni, tam ponad 60-70% energii wytwarzana jest w domach, wiatrakach, solarach, farmach wiatrowych itd. To jest problem dużych firm energetycznych, RWE ma starty za zeszły rok, bo po prostu nie sprzedaje prądu. To są narzędzia  ulokowane w sferze technologicznej, które prowadzą do asymetrycznych przewag wobec Rosji. Przez 20 lat myśleliśmy żeby zdywersyfikować źródła energii. Wciąż nam to nie wychodzi. 25 lat minęło a wciąż jesteśmy jakoś tam zależni, najmniej w regionie, ale nadal. To są te narzędzia, którymi można likwidować przewagi rosyjskie prowadząc do tego, że Rosja stanie wobec używania dwóch typowych dla siebie przewag, czyli agentury pewnie najbardziej rozwiniętej na świecie i z drugiej strony czystej siły, czyli takich rzeczy, które są na pograniczu bardzo twardej rywalizacji. Jest zawsze trudno używać takich środków, to są duże koszty.

Kończąc, USA limitują swój gaz łupkowy. Po pierwsze nie mogą go wysłać, bo instalacje są nieprzebudowane. Modernizacja będzie trwała do przyszłego roku. Sprzedają gaz łupkowy do krajów, z którymi mają umowy o wolnych handlu. Z UE nie ma takich umów, teraz jest negocjowana. Jaki ona będzie miała kształt? Pewnie będzie wielka umowa z 40 tys. wyjątków, bo jest tak dużo różnych interesów, że to nie będzie jakaś transatlantycka ustawa Wilczka. Polska i w ogóle Europa powinna liczyć na śladowy element dostaw, natomiast cena za gaz najwyższa jest w Azji. Japonia ma problem z elektrowniami atomowymi, to potężnie zawyżyło cenę. Jeżeli mówimy o logice ekonomicznej, to gaz z USA będzie raczej płynął do Azji, bo tam są naprawdę wysokie, jeszcze wyższe niż w Europie, ceny.

Jacek Bartosiak: Myślę, że przed Polską jest ogromna szansa. Po raz pierwszy Polska jest przy stole, na którym są karty najważniejszych graczy i ich najważniejszych stawek. Oczywiście, mamy bardzo słabiutkie karty i niedoświadczoną pozycję przy tym stole, ale potencjalnie pierwszy raz od kilkuset lat, a na pewno od 1920 roku, mamy możliwość usiąść przy tym stole. Do tego potrzeba jest świadomości, jedności kierownictwa, długofalowego planu i realistycznego podejścia, bez oglądania się na sojusze, zobowiązania, układy i wiary w kolektywne systemy. Na dodatek potrzeba szczęścia, błędów przeciwników i bardzo wielu innych rzeczy. Na czym polega ta możliwość?

Po pierwsze, Polska zawsze – od kiedy Prusy stały się silniejsze niż Rzeczpospolita – była na dnie geopolitycznym będąc słabszym i od Rosji i od Prus, później Niemiec. Wtedy nie mogła istnieć niepodległa Polska, dopóki ktoś nie zmienił tego układu, jak było krótko po I wojnie światowej. Niemcy były słabe, Rosja Sowiecka pobita przez armię polską, też słaba. Potem bardzo szybko, po kilku latach grawitacja wróciła, stąd były układy, system wersalski się rozpadał, znowu Polska przestała mieć tę możliwość. Później znów jej nie miała, ponieważ w czasie zimnej wojny Sowieci byli silniejsi i to supremacja amerykańska umożliwiła niepodległość Polski. Te 20 kilka lat supremacji było wielką szansą na zbudowanie silnej niepodległej Polski, ale ta supremacja się kończy. Od razu jest odczuwany nacisk geopolityczny również na Polskę.

Jedynym źródłem pozyskania siły dla Polski, poza oczywiście mądrym przywództwem, budowaniem chociażby przemysłu, o którym pan doktor powiedział i innowacyjności, jest możliwość pozyskania zasobów, tak jak np. Zachód pozyskał nasze zasoby w latach 90’ i później. Kwestia ukraińska jest dla nas bardzo wielką szansą na zbudowanie samodzielności strategicznej. Przede wszystkim Ukraina w zamian za pewne granty polityczne, które możemy jej dać, w szczególności w sytuacji dalszego wzrostu napięcia lub takiego ugrzęźnięcia Rosji na wschodniej Ukrainie. Polska podejmując pewną mądrą grę, może uzyskać bardzo wiele w przyszłej Ukrainie. Zarówno gospodarczo, zasobowo, ludzko. Naprawdę nie chciałbym teraz toczyć jakichś wielkich wizji, ale jako starszy partner i przy pragmatycznym, mówiąc eufemistycznie, podejściu, można naprawdę uzyskać bardzo dużo, przy niedużym wkładzie, podejmując pewne ryzyko. Dość wyobrazić sobie co by było gdybyśmy mieli port w  Świnoujściu, Gdyni, połączony z państwami skandynawskimi. Statki by pływały, sieci kolejowe prowadziłyby na Ukrainę, na Krym, który byłby ukraiński i produkty nasze przez cieśniny tureckie dostawałyby się na Morze Śródziemne, kanał sueski itd. Otwarcie na cały świat. Nasze położenie geograficzne w centrum Europy na styku wschód-zachód, północ-południe przy wykorzystaniu jeszcze Ukrainy, samo z siebie pomnażałoby kapitał, przy mądrym zarządzaniu. Polski kapitał, który pracowałby dla nas i pomnażał się geometrycznie, również w perspektywie czasowej, powodowałby coraz silniejsze uzależnianie wzajemne z Ukrainą, przy naszej starszej pozycji, co stworzyłoby zupełnie nową dynamikę. Otworzyłoby nas na kierunek kaukaski, turecki, w pewnym stopniu uniezależniłoby nas od Niemiec. W dużej mierze wpływałoby na relacje sił w Europie środkowowschodniej. Mało tego, jeśli myślimy o suwerennej, niepodległej Polsce, to musimy zawsze zmierzać do tego, żeby stać się silniejszym bądź od Niemiec bądź od Rosji. W związku  z tym, że od Niemiec jest to  raczej niemożliwe, w wyobrażalnym terminie, musimy stać się silniejsi od Rosji. Jest to możliwe, jak najbardziej, bo Rosja ma rozproszone interesy na ogromnej granicy, ma mnóstwo ośrodków, które je rozkładają. Rzeczywiście, agresja Rosji [na Ukrainę] ma charakter defensywny.

Polska ma szanse, żeby rozegrać tę partię, wymaga to tylko wielkiej gry. Musimy sobie zdawać sprawę, że w tej wielkiej grze rozbiegną się nasze interesy chociażby z USA, które mają interesy żeby podsycać niepodległość status quo, ale do pewnego poziomu, gdyż wiedzą, że słaba Rosja, może się rozpaść. Może być okres Wielkiej Smuty. I pojawią się kolejne zagrożenia, które widać w Europie lat 90 w polityce amerykańskiej: proliferacja broni atomowej, kwestia heartlandu i balansowanie w kwestii Chin. USA nie są zainteresowane wzmocnieniem Polski ponad zaprojektowaną dla nas przestrzeń i musimy sobie z tego zdawać sprawę. To widać, np. w tym jak USA chcą albo nie chcą nas wspomóc wojskowo. Zobaczymy jak będzie z tarczą antyrakietową. Pozyskanie pewnych zdolności strategicznych przez Polskę uniezależnia w jakimś aspekcie, a przynajmniej uniezależnia na tyle, że np. w przypadku takich negocjacji o Krym Polska musiała być brana pod uwagę. Gdyby Ukraińcy mogli polegać, nawet w domyśle, czy podświadomości na jakiś polskich siłach wojskowych, zdolności wojskowych o charakterze strategicznym np. możliwości uderzenia sił zbrojnych RP na terytorium Moskwy z okrętów podwodnych, albo możliwość przetransportowania naszych systemów antyrakietowych  na Ukrainę, to my musielibyśmy być przy stole. W związku z tym trzeba byłoby nam coś dać, to wcale nie jest w interesie hegemona, i tym bardziej nie jest w interesie Niemiec, które już protestują przeciwko ewentualnemu przetransportowaniu dwóch brygad bojowych US Army na nasze terytorium, bo to zmienia pewną dynamikę. Niemcy też musieliby się bardziej liczyć z amerykańskim hegemonem w swoich planach wobec Polski. A kto wie jakie będą plany wobec Polski za 3 lata? Tu jest bardzo złożona gra.

Natomiast jest przestrzeń do rozegrania, ponieważ jest spór, wyraźny konflikt interesów pomiędzy Niemcami a USA, w ogóle co do przestrzeni europejskiej i w ogóle co do planu wobec Polski. Jakieś możliwości poszerzenia naszej podmiotowości w najbliższych latach będą znajdować się w przestrzeni rozgrywki różnicy interesów pomiędzy Niemcami a USA względem nas. Kryzys krymski tym bardziej nam to umożliwia, bo Amerykanie dalej chcą robiić pivot, jeszcze mają kryzys wewnętrzny, o którym mówiliśmy, relatywny, bo USA to bardzo potężny kraj i ma zdolności geopolityczne do odbudowania się, ale obiektywnie przeżywa okres kryzysu. Zakładamy, że się odbuduje, ale ma teraz okres pauzy. Dlatego bardziej amerykański Hegemon sam pozwala układom regionalnym się balansować wzajemnie, a nie wchodzi jako offshore balancer z siłami zbrojnymi, tak jak było na Bliskim Wschodzie. Pozwala regionalnym graczom, żeby sami złapali równowagę. Ta polityka Obamy jest bardzo realistyczna, wbrew temu co mówi, jest inna, mniej imperialna, zakładająca równowagę sił, czasami tylko wchodzi jako offshore balancer w sytuacji gdy zagrożone są żywotne interesy USA.

Krym nie zagraża żywotnym interesom USA, Rosja jest za słaba, USA się nie boją Rosji, w związku z tym nie będą wprowadzać pełnego containment, mają ważniejsze wyzwania, ale w związku z tym żeby sojusznicy w Europie Środkowowschodniej nie zaczęli głosować nogami i nie szukali porozumienia z Rosją albo jeszcze z Niemcami, to coś będą dawać, żeby ich uspokoić. I tu jest ogromne pole, abyśmy wreszcie dostali coś istotnego, co może z perspektywy amerykańskiej nie jest super istotne i kosztowne, ale zmienia strategicznie, abyśmy czasem nie przystąpili do strefy niemieckiej.

Jeszcze słowo o różnicy interesów z krajami regionu, ona jest obiektywna. Państwa bałtyckie czują się całkowicie zagrożone, ale z punktu widzenia wojskowego one są całkowicie nie do obrony gdyby Rosja je chciała zaanektować. Wydaje mi się, że nie będą bronione przez NATO na wypadek wojny. Polska może być w innej sytuacji. Nasze siły zbrojne musza być w stanie wytrzymać, nie 1, 2, 3 czy nawet 6 dni jak w czasie września 1939 roku, tylko naprawdę długo. W związku z tym bezwzględnie, nawet bez oglądania się na sojuszników, czas zacząć budować siły zbrojne. Mało tego, powiem więcej, z punktu widzenia geografii Polska jest oczywiście krajem nizinnym w związku z tym nie ma ucieczki dla Polski od tego, żeby zbudować zdolności ofensywne. Jest to oczywiste z punktu widzenia wojskowości. Siły Zbrojne RP musza mieć charakter ofensywny, muszą mieć zdolność do projekcji siły na wschód od naszych granic. Nie da się obronić terytorium Polski na zasadzie, że czekamy aż przejdą granicę i na całej długości granicy będziemy zagrożeni. Należy poszukiwać słabości przeciwnika, na terytorium, które on chce opanować, czyli np. Ukrainy albo Białorusi. Myślę, że wiemy o czym mówię. Jest to wielka szansa. Mało tego relacja koszt/efekt jest bardzo korzystna. Polska ma ogromne zdolności oddziaływania geopolitycznego z powodów kulturowych np. na Ukrainę, gdzie wielu ludzi mówi po polsku. Dodatkowo nas się nie boją, bo jesteśmy słabszym graczem niż Rosją, więc się orientują na nas i daje to ogromne pole do gry asymetrycznej w kwestiach militarnych, szczególnie w przypadku natężenia napięcia.

Należy sobie zdawać sprawę, że najbliższe lata, jeżeli chcemy prowadzić podmiotową, samodzielną politykę, postawią przed naszymi elitami politycznymi poważne wyzwania, jak dla dorosłego człowieka. Nie musimy zawsze pytać w Waszyngtonie, nie musimy pytać w Berlinie, będziemy mieli często sprzeczne interesy jeżeli prowadzimy grę o prawdziwą niepodległość Polski i budowę jej siły. Nasze siły zbrojne musza dźwignąć nie tylko obronę terytorium. Musi się zaszczepić myślenie ofensywne, również w pozyskiwaniu zdolności odstraszania i uderzania tam gdzie my chcemy, a nie przyjmowania uderzeń, zwłaszcza na współczesnym polu walki. To ma ogromne znaczenie.

Jan Filip Staniłko: Jedno zdanie. Mamy przetarg na śmigłowce i zgłosiły się trzy państwa: Włochy, które mają fabrykę w Świdniku, w Mielcu mamy Amerykanów. Natomiast ten konglomerat, co prawda zarejestrowany w Holandii, ale jest takim konglomeratem też quasi-państwowym niemiecko-francuksim, czyli EADS [Airbus Group – dopisek JBO] zaproponowało nam akcjonariat. Nie mając fabryk oczekują, że jeszcze dołożymy pieniędzy do spółki i kupimy jeszcze dodatkowo helikoptery. Zresztą już kupiliśmy je dla pogotowia ratunkowego. Dlaczego to jest istotne? Dlatego, że Rosja się dobija do EADSu, oferując olbrzymie pieniądze jako akcjonariusz i nie została wpuszczona. To pokazuje, że to nie jest tylko kupowanie śmigłowców. To nie jest tylko 15 maszyn. To jest decyzja geopolityczno-sojusznicza. To jest wybór, gdzie chcemy widzieć swoją kotwicę. Powiązanie kapitałowe między Hiszpanią (która miała podobny status jak Polska) Francją, rodziną Lagardere i niemieckim bankiem przemysłowym, to jest już mocne spięcie. Wejście do jądra we właściwym sensie, nie monetarnym, bo to niewiele daje, ale w sensie powiązania własnościowego, posiadania czegoś do czego Rosja nie jest wpuszczana. Ja nie chce przesądzać, ale to jest bardzo ciekawy dylemat, którego nie rozstrzygną panowie w MONie, bo to nie jest na ich poziomie. Oni będą oceniać parametry śmigłowca, a tu chodzi o coś dużo wyższego. Z  drugiej strony mamy też Amerykanów. Wiemy, że to oznacza sprzedawanie maszyn, to oznacza trochę więcej, to jest kraj trochę ważniejszy. Ile tak naprawdę w tym kontekście to miałoby ważyć, to też jest ten specyficzny przemysłowo-militarny aspekt tego co się dzieje dziś.

Marcin A. Piotrowski: Sytuacja jest rzeczywiście dramatyczna, ale właśnie kryzys – chyba u Chińczyków – ma podwójne rozumienie – jest  to pewne zagrożenie i pewna szansa. I ja bym to też tak widział. Oczywiście nie mam wpływu i wglądu w to co byłoby istotne. Mam wrażenie, że polska opinia publiczna nie zna wszystkich aspektów negocjacji tarczy antyrakietowej jednej i drugiej. W tym momencie nie wiemy, w gronie tego panelu, jak wyglądają dyskusje wewnątrz NATO. Na tyle na ile mi mówi moje doświadczenie dyplomatyczne, że albo ostatnie wypowiedzi naszego ministra spraw zagranicznych i naszego ministra obrony są retoryką, która ma nas uspokajać albo cos za tym stoi. I jestem skłonny jednak do tej drugiej interpretacji, że trwa dosyć intensywna dyskusja.

Jeśli chodzi o nasze zdolności obrony, to dam jeden przykład, który mogę, bo była to głośna sprawa. Jeśli chodzi o przetargi wojskowe, mieliśmy sytuacje, gdzie pojawiła się kwestia konkurencji między firmami izraelskimi. Był bardzo wyraźny artykuł w Haaretzu, w którym w ciekawy sposób zakomunikowano polskie stanowisko. Powiedziano wyraźnie izraelskim firmom, żeby ze sobą nie konkurowały, nie prowadziły lobbingu, ponieważ filozofia przetargów obronnych w Polsce jest taka, że ma być to współpraca, która jest pod parasolem rządów. Podaje Izrael, bo to jest przykład który jest głośny. Natomiast wydaje się, że filozofia po stronie polskiego rządu jest taka żeby budować więzi. Nie chciałbym lobbować na rzecz stosunków polsko-amerykańskich, ale chyba jest jasne, że F16 są tego przykładem. Obawiam się, że Grippeny, gdybyśmy parę lat temu dokonali takiego wyboru, nie zrobiłyby wielkiego wrażenia. I nie przyniosłyby sytuacji obecnej, która ma miejsce w regionie na tę groźbę przejścia do poziomu nuklearnego i eskalacji potencjalnego kryzysu pomiędzy USA a Rosją.

Miałem okazję uczestniczyć w takiej dyskusji w naszym Instytucie, z przedstawicielami bardzo poważnych firm wojskowych. Powiedzieli, że po raz pierwszy od wielu lat mają w Polsce partnerów w MON, którzy wiedzą czego chcą, mówią czego chcą i robią to co obiecują.

Myślę, że te plany jeśli chodzi o modernizacje, to jedyna rzecz, co do której nie jestem pewien, więc może nie będę zarażał optymizmem, to są te kwestie – być może w think tankach, w różnych dyskusjach możemy sobie tak mówić – zdolności ofensywne, ja jednak nadal apelowałbym, żeby mówić polityczną poprawnością, że są to zdolności odstraszania.

Ostatnio przyglądałem się jak wygląda współpraca w zakresie obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej pomiędzy Japonią, Koreą Płd. i USA, ale nie tylko. I to jest jasne, że zawsze oprócz tarczy jest miecz i tutaj widać, też, że podejście USA do planowania obronnego do Koreańczyków czy Japończyków jest na budowanie zdolności, które byśmy nazwali ofensywnymi. Obserwowałbym jak ta retoryka i po stronie amerykańskiej i polskiego rządu, w następnym tygodniach będzie się rozwijała, ale zakładam, że nie ma business as usual. Co prawda kilka lat temu zostawiłem Rosję dla Bliskiego Wschodu, więc nie czuję się tutaj jakoś specjalnie kompetentny, ale myślę, że Putin to były KGBista, pułkownik, który jakoś doszedł w układzie rosyjskim, i który góruje inteligencją i doświadczeniem nad wieloma sobie podobnymi. Natomiast, to jest świetny taktyk, człowiek, który jest świetny w manipulacji. Myślę jednak, że efekt strategiczny, jeślibyśmy taką dyskusję prowadzili za kilka lat, będzie tragiczny.

Jacek Bartosiak: Jeśli mogę ad vocem o dwóch rzeczach. Po pierwsze, zobaczymy… Putin na razie uzyskuje wszystko co chciał, a na razie chyba nikt [z Rosjan] nie zginął. Powodzenia Amerykanom, żeby tak zmieniali ład jak Putin. My byśmy bardzo chcieli, żeby ktoś tę Rosję przestawił daleko od nas i dał jej łupnia, bo my przecież mamy rację moralną, ale Ci Rosjanie jakoś zawsze są silni. Znamienna sytuacja – zawsze źli, tak mesjanistycznie na to  patrzymy, ale dają radę i każdy z nimi rozmawia. Teraz też rozmawiają nawet nad głowami Ukraińców na temat przyszłości Ukrainy dla zachowania pokoju, jakby nie było. Już nie mówiąc o jego reformach wewnętrznych. Przecież Rosja z czasów Jelcyna wyglądała jak kompletnie upadłe państwo, jednak Putin zebrał tę Rosję do kupy, a to nie łatwe zadania, zważywszy na wyzwanie jakie geografia tego kraju stawia. Zawsze to był problem w historii Rosji.

Druga rzecz bardzo ważna odnośnie afery w Haaretzu i kwestii, że to komórka w MONie ma dowodzić negocjacjami z Polską. Przypomnijmy sobie sekwencje wydarzeń to, a propos samodzielności strategicznej Polski, jak prezydent Komorowski ogłosił, że budujemy tarczę i Amerykanie nie zostali o tym poinformowanie zawczasu, to była konsternacja przez miesiąc w Waszyngtonie, bo Polacy chcą sięgnąć po samodzielność strategiczną. Pierwszy komentarz jakiegoś urzędnika był bardzo negatywny, że po co nam to w ogóle. Dopiero po miesiącu zobaczyli, że my to na poważnie (to taka niepodległościowa rola prezydenta Komorowskiego, ale mniejsza o motywy). Zobaczyli, że na poważnie i musieli przystąpić do działania. Później były głosy, że Polacy faworyzują firmy izraelskie. Podczas gdy mało kto wie, że kluczowe komponenty systemu izraelskiego są decydowane w Waszyngtonie, bez amerykańskich komponentów ten system nie działa. W związku z tym okazało się,  że jak Netanjahu był w Waszyngtonie, to jest trochę poważniejsza sprawa niż czysto handlowa. I wcale nie jest tak, że Amerykanie chcą dać nam te zabawki. I cug był przyciągnięty firmom izraelskim, później była ta afera. Mniej więcej taka jest treść. Chodzi o to, że Amerykanie, jako hegemon nie chcą dać zdolności strategicznych bez kontroli nad tymi zdolnościami państwu frontowemu jakim jest Polska, bo to jest zbyt poważna sprawa.

W tym miejscu w dyskusję zaangażowała się także publiczność. W zapisie z dyskusji wybraliśmy jedynie jedno z pytań i odpowiedź na nie. Całość dyskusji w tym fragmenty dotyczące polityki USA na Bliskim Wschodzie oraz tematu obrony terytorialnej dostępna jest na portalu YouTube.

Publiczność: Czy Polska nie jest jeszcze na tyle daleko od poziomu takiej siły, która z punktu widzenia USA stanowiłaby jakieś zagrożenie dla optimum układu sił w Europie Środkowej, żebyśmy byli dalecy od obaw, że gdziekolwiek może się zapalić czerwona lampka Amerykanom pod tytułem: zbyt mocno tu działamy, za bardzo wzmacniamy ten kraj, który może jakieś zyskać pokusy geopolityczne, które będą nam nie na rękę?

Jacek Bartosiak: Bardzo dobre pytanie. To jest pytanie do klasy politycznej. Trzeba się zastanowić nad pytaniem o jakie zdolności chodzi. Rzeczywiście może uzyskanie zdolności rażenia rakietami manewrującymi do Rosji właściwej z naszych okrętów podwodnych to za dużo, ale danie nam sprzętu dla dwóch, trzech brygad bojowych może już nie. Tu jest taka przestrzeń. Musimy sobie tylko zdawać sprawę, że są różne rodzaje broni, różne rodzaje np. technologii przemysłowych. Przecież Amerykanie też mogliby wspomóc nasz przemysł w określonym sposób, gdyby tylko bardzo chcieli, np. myśl technologiczną, naukę polską. Na pewno bezwzględnie w Waszyngtonie, z punktu widzenia imperium na granicach limes należy trochę wzmocnić ten przyczółek. Dziś świat z grubsza wygląda tak, że limes jest u nas. Jest Heartland euroazjatycki i amerykanie mają Rimland kontrolowany przez siebie, przez siły zbrojne i flotę, my jesteśmy gdzieś tam przy tym limes [pomiędzy Heartlandem a Rimlandem – dopisek JBO]. Żeby on się po pierwsze uspokoił, żeby np. nie przeszedł na stronę rosyjską. Teoretycznie jest to możliwe, my znamy naszą mentalność i wiemy, że jest to niemożliwe, ale w Waszyngtonie różnie mogą kombinować, zresztą w historii to bywało różnie, przecież wiemy. Dlatego Amerykanie coś muszą dać, żebyśmy się uspokoili, żebyśmy walczyli o tę niepodległość. Przy czym z perspektywy USA nie jest ważne to, żebyśmy wysyłali naszą superflotę z 10 fregatami na Ocean Indyjski, tylko, żebyśmy umieli się przez miesiąc bronić. Żeby oni, jeśli będą mieli w tym interes, zdążyli się zebrać i przybyć nam z pomocą. I to mówią na co dzień Polakom.

Teraz jest np. dyskusja nt. modernizacji floty polskiej i marynarze mają ambicje (sam wiem, bo jestem w Radzie Budowy Okrętów RP): fregaty, systemy… bo oni wszyscy chcą na Ocean Indyjski i chcą pokazywać się w NATO. Amerykanie mówią, że to jest nam zupełnie niepotrzebne. Poza tym przecież geopolitycznie musimy przejść przez cieśniny duńskie i mogą nas puścić albo nie i koniec floty, to na dodatek jeszcze po co nam takie wydatki. Kiedy my musimy przez miesiąc sami się obronić przed przymusem politycznym jak i przed prawdziwą wojną. Po to żeby Amerykanie mogli łaskawie zastanowić się czy przyjść nam z pomocą czy nie. Żeby mieli jakiś wybór.

Spisał Jan Bondyra

Właśnie Przeczytali państwo zapis dyskusji jaka odbyła się w siedzibie Fundacji Republikańskiej 9 kwietnia 2014 roku. Jeśli uważają Państwo takie dyskusje za wartościowe prosimy o wsparcie Fundacji Republikańskiej.

Możesz wpłacać darowizny bezpośrednio na konto Fundacji:

84 2490 0005 0000 4520 9156 1754

Fundacja Republikańska