Na równi pochyłej

Na równi pochyłej

Z doktorem Przemysławem Żurawskim vel Grajewskim rozmawia Stanisław Żaryn

W obecnej sytuacji tworzenie wojska zawodowego nastawionego na ekspedycje, przy jednoczesnym demonstrowaniu przez polskie władze niechęci do zagranicznych misji, to budowanie instrumentu połączone z deklaracją, że nie będziemy go używać. Przejście na armię zawodową przy jednoczesnym osłabieniu związków sojuszniczych ze Stanami Zjednoczonymi oraz wycofywaniem się z misji wojskowych nie ma żadnego sensu, ani militarnego, ani politycznego. W obecnej sytuacji należałoby budować raczej armię obronną, a nie interwencyjną.

Czy Polska jest bezpieczna?

– Obecnie nie jest wysoce prawdopodobne, że Polska zostanie zaatakowana. Należy jednak pamiętać, że sytuacja od czasów wojny w Gruzji w 2008 roku jest bardzo dynamiczna. Bezpieczeństwo militarne naszego kraju nie zależy – w przeciwieństwie np. do okresu międzywojennego – od stanu polskiej armii, ale od wiarygodności amerykańskich gwarancji militarnych. W związku z tym wzrost zagrożenia Polski może nastąpić nie w związku z sytuacją w naszym kraju, tylko z osłabieniem prestiżu Stanów Zjednoczonych. Mógłby on nastąpić choćby na skutek problemów nuklearnych z Iranem. Zaangażowanie Waszyngtonu w konflikt z Teheranem i ciągła aktywność w Afganistanie mogą osłabić gwarancje, jakie USA dają Polsce. I wtedy zagrożenie może momentalnie stać się dużo większe. Na razie jednak takiej sytuacji nie ma.

Bezpieczeństwo polski znajduje się na równi pochyłej, pogarsza się. Jednak to nie my pierwsi odczujemy wzrost zagrożenia wojennego na świecie, będą sygnały ostrzegawcze. Myślę, że jeśli Rosja będzie chciała zacząć testować NATO, to będzie to robiła w stosunku do Łotwy lub Estonii. W tych krajach żyje duża mniejszość rosyjska. Kreml może zacząć sprawdzać Sojusz, prowadzić manewry wojskowe, doprowadzić do wybuchu konfliktu w tych krajach, eskalować go, a potem zorganizować manifestację siły militarnej. Jeśli zobaczy, że NATO nie reaguje, jeśli uda jej się wprowadzić Sojusz w konfuzję, jeśli nie poprze on swoich członków, to będzie sygnał dla Polski, że sytuacja staje się dramatyczna. Taki scenariusz jest wyobrażalny.

Jaką w związku z tym politykę militarną powinien prowadzić rząd?

– Ta polityka powinna być odwrotna niż jest obecnie. Między rokiem 1991, w którym miał miejsce pucz Janajewa, a 2008, gdy wybuchła wojna w Gruzji, Polska prowadziła dosyć racjonalną politykę. Zakładała ona jak najściślejszą współpracę ze Stanami Zjednoczonymi i odstraszanie potencjalnych agresorów nie tyle własną potęgą, co potęgą USA. Przy tak zarysowanej strategii miało sens polityczny wysyłanie wojsk na misje oraz budowa armii ekspedycyjnej.

Sytuacja zmieniła się wraz z wojną w Gruzji. Wtedy bowiem bliski, choć nie formalny, sojusznik Stanów Zjednoczonych, jakim było Tbilisi, pozostał bez jakiejkolwiek osłony amerykańskiej. Ameryka zademonstrowała wówczas całemu światu, że bycie ich faktycznym sojusznikiem – przypomnijmy, że w chwili agresji rosyjskiej Gruzja miała 2 tysiące żołnierzy w Iraku – nie daje gwarancji bezpieczeństwa.

Polska jest jednak w lepszej sytuacji.

– Polska jest oczywiście formalnym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych. Jednak niepokoić powinien reset stosunków amerykańsko-rosyjskich dokonany za prezydentury Obamy oraz wycofywanie się USA z Europy Środkowej. To dokonało się przy walnym udziale polskiego rządu, który błędnie prowadził negocjacje w sprawie tarczy antyrakietowej, przez co nie zdążył zawrzeć stosownych umów z poprzednią administracją w Waszyngtonie. Warszawa w sposób nierozsądny wspierała wycofywanie się USA z zapewniania bezpieczeństwa w Europie.

Jednocześnie polski rząd zdecydował się na uzawodowienie wojska. Za jego pośrednictwem dano do zrozumienia światu, że Polska buduje armię ekspedycyjną, nie przeznaczoną do obrony terytorium kraju. Skąd taki wniosek? Można to obliczyć. Należy zajrzeć do regulaminów walki i zobaczyć, jaki jest obszar odpowiedzialności ogniowej batalionu zmechanizowanego w obronie. Są to 63 kilometry kwadratowe. Batalion to 600 żołnierzy. Biorąc pod uwagę liczbę batalionów polskiej armii, okazuje się, że na 312 tysięcy kilometrów kwadratowych polskiego terytorium wojsko jest w stanie obronić 12 tysięcy. Pozostałe 300 tysięcy jest zdane na łaskę Opatrzności.

Ale to chyba dobrze, że budujemy armię zawodową?

– My jej nie budujemy, my to tylko deklarujemy. Jeśli obcinamy o 5 miliardów wydatki na MON, trudno powiedzieć, byśmy byli w stanie zbudować jakiekolwiek wojsko.

Dodatkowo obecna armia zawodowa jako element obrony kraju jest zupełnie nieskuteczna. Nigdy z resztą nie była w taki sposób wykorzystywana. Profesjonalizacja armii europejskich nastąpiła dopiero po 1991 roku, głównie dlatego że zniknęło zagrożenie sowieckie, nie było kandydatów na najeźdźcę.

Polska ma takiego kandydata?

– Jeśli Amerykanie wycofują się z naszego regionu i demonstrują wobec Moskwy, że faktycznie uznają jej prawo weta w kwestii tego, jakie instalacje wojskowe mogą lub nie mogą być rozmieszczane w Polsce lub w Czechach, to przy okazji sporów o program nuklearny Iranu może powstać prawdziwe lub pozorne wrażenie zaniku amerykańskich zdolności zaangażowania się w kolejną operację. I w tej sytuacji wiele państw może – przy tak słabym prezydencie USA – spróbować sprawdzić, czy Stany zareagują na agresję w tym czy w tamtym regionie. Takie próby może podjąć również Rosja.

Co powinniśmy zatem robić?

– W obecnej sytuacji tworzenie wojska zawodowego nastawionego na ekspedycje, przy jednoczesnym demonstrowaniu przez polskie władze niechęci do zagranicznych misji – przypomnijmy deklarację prezydenta Bronisława Komorowskiego o wycofaniu wojsk z Afganistanu – to budowanie instrumentu z jednoczesną deklaracją, że nie będziemy go używać. Po co w takim razie budujemy armię zawodową, skoro ona nie będzie używana w misjach interwencyjnych, a jest zupełnie nieskutecznym elementem obrony terytorium?

Uważam, że przejście w Polsce na armię zawodową przy jednoczesnym osłabieniu związków sojuszniczych ze Stanami Zjednoczonymi oraz wycofywaniem się z misji wojskowych nie ma żadnego sensu, ani militarnego, ani politycznego. W obecnej sytuacji należałoby budować raczej armię obronną, a nie interwencyjną.

Ale czy jest to wykonalne?

– Nie wydaje mi się. Nie ma zgody opinii publicznej na powrót do armii poborowej. Każdy, kto przywróci pobór do wojska i obowiązkowe szkolenie wojskowe, przegra wybory. Rezygnacja z poboru wydaje się więc być nieodwołalna. Oczywiście opinia publiczna może zmienić zdanie, ale wygląda na to, że może do tego dojść tylko w wyniku jakiejś katastrofy. Ogromnym błędem rządu było złamanie systemu budowy armii poborowej w sytuacji, w której nie należało tego robić. Teraz nie ma już odwrotu.

Jednak armia poborowa nie działała dobrze.

– Oczywiście, system był zły. Każdy wie, że armia z poboru w Polsce była zła. To nie znaczy jednak, że wszystkie wojska poborowe są złe. Przecież armia izraelska, szwedzka, czy fińska też są oparte na poborowych żołnierzach. Podobnie jak są dobre i złe armie poborowe, są też dobre i złe armie zawodowe. Mieliśmy złe wojsko zawodowe, ale przecież ono mogłoby być dobre. Tymczasem zamieniliśmy złą armię z poboru na złą armię zawodową.

Obecnie Polacy nie widzą żadnego potencjalnego zagrożenia wojną. Duże nadzieje pokładają w strukturach międzynarodowych. Zupełnie nieracjonalnie opinia publiczna wiąże nadzieje na bezpieczeństwo z Unią Europejską, mimo iż ona w sensie wojskowym nie istnieje. W związku z tymi dominującymi wśród naszych współobywateli poglądami nie ma możliwości wprowadzenia systemu obrony Polski. Wymagałoby to m.in. wydłużenia szkoleń dla oficerów. To oznacza, że ludzie po studiach, którzy idą do wojska, musieliby się w nim dłużej szkolić niż ci bez wyższego wykształcenia. To jest system odwrotny do tego, co w Polsce mogłaby zaakceptować opinia publiczna. Potrzeby rozmijają się zupełnie z możliwościami.

Może Polski po prostu nie było stać na reformowanie armii poborowej? Izrael, który ma profesjonalną armię poborową, jest od nas dużo bogatszy.

– Rzeczywiście Polska nie otrzymuje tak dużo wsparcia finansowego na cele militarne od Stanów Zjednoczonych. Pamiętajmy jednak, że izraelska opinia publiczna doskonale rozumie, iż jakakolwiek klęska w wojnie z arabskimi sąsiadami oznaczała będzie fizyczną eksterminację narodu, a nie pogorszenie sytuacji, czy pozycji na scenie międzynarodowej. Tam nie ma potrzeby tłumaczenia nikomu zasadności posiadania armii poborowej. U nas jest zupełnie inaczej i wydaje mi się, że ten psychologiczny czynnik jest rozstrzygający. Nie potrafimy tego przeskoczyć. Gdyby nie to, nawet bez pieniędzy amerykańskich, moglibyśmy próbować poprawiać sytuację. Przygotowanie technicznego planu poprawy armii poborowej nie jest problemem. Dziś jednak nie wyobrażam sobie, jak uzyskać w Polsce zgodę opinii publicznej na powrót do poboru i reformowanie wojska poborowego.

Może dobrym pomysłem na zaangażowanie obywateli jest budowa Narodowych Sił Rezerwy?

– Być może tak, ale skala jest o wiele za mała. Przecież wojsko powinno mieć możliwość zmobilizowania tylu żołnierzy, by pokryć obronnie terytorium całego kraju. A w Narodowych Siłach Rezerwy ma być ich zaledwie 20 tysięcy. W sensie militarnym one nie będą więc żadną siłą. Ich liczebność pozwoliłaby na zabezpieczenie jednego województwa. To jest projekt PR-owski – siły rezerwy nie mają działać, a jedynie być. Nie ma różnicy, czy Polska będzie miała 90 tysięcy żołnierzy, czy 110 tysięcy.

Struktury wojskowe buduje się długo. Mimo iż teraz nie ma zagrożenia, może się ono pojawić za kilka lat. I wtedy nie zdążymy zbudować armii obronnej, musimy ją przygotowywać wcześniej. Jednak na razie nie ma politycznej zgody obywateli na taki krok.

Skąd bierze się ta niechęć Polaków do inwestycji w wojsko? Przecież doświadczenie podpowiada co innego – nasi sąsiedzi wielokrotnie na nas napadali...

– Myślę, że ta niechęć może wynikać z wieloletnich doświadczeń związanych z wojskiem poborowym. Przez dekady nie uczono w nim rzemiosła wojskowego tylko wytracano czas, „przewracano śnieg na czystą stronę”. Taka armia wykoślawia obraz wojska w społeczeństwie. W efekcie nie ma ono wiedzy, do czego armia służy. Z tego płynie przekonanie, że armia poborowa jest do niczego.

Poza tym Polacy zostali chyba przekonani, że świat się zmienił, że o wszystkim decyduje teraz gospodarka, a czynnik militarny w stosunkach międzynarodowych stracił znaczenie. To ma pewne podstawy, bowiem w sytuacji, gdy amerykańskie gwarancje militarne obejmują Europę, nikt nie wykorzystuje armii do walki z którymś z jej krajów. Wszyscy boją się tego, ponieważ wiedzą, że stracą. Jednak gdy gwarancje amerykańskie osłabną, taki scenariusz stanie się bardziej prawdopodobny. Na razie Polacy go odrzucają, uważają, że to nie te czasy, gdy się wywołuje wojny.

Polski rząd poświęca bardzo wiele uwagi misji afgańskiej. Czy po jej zakończeniu nie przybędzie nam nieprzydatnych w warunkach pokoju żołnierzy?

– Nie przesądzałbym o tym. To zależało będzie od sposobu ich zagospodarowania. Oni nabyli ogromnie ważnego doświadczenia bojowego, są obeznani ze stresem bojowym, czy taktyką wojenną. Ta misja była również sprawdzianem, jak kadra dowódcza radzi sobie w warunkach wojennych. Jednak należy pamiętać, że strategia walki z mudżahedinami w Afganistanie nie będzie przydatna w starciu z kolumnami pancernymi czy lotnictwem w walce obronnej. Misja NATO-wskich Międzynarodowych Sił Wsparcia Bezpieczeństwa (ISAF) nie może więc być w żaden sposób traktowana jako trening przed ewentualną obroną Polski. To jest zupełnie inna operacja wojskowa. Choć oczywiście nie należy bagatelizować doświadczenia polskich żołnierzy, biorących udział w zagranicznych misjach.

Wyspecjalizowane wojska walczące z talibami mogą być mniej przydatne od poborowych?

– To było dobrze widoczne w czasie wojny w Gruzji. Armia gruzińska była szkolona i wyposażona przede wszystkim do misji ekspedycyjnych, a jej część w momencie rosyjskiej agresji walczyła w Iraku. Nie popisała się ona niestety w starciach z wojskami rosyjskimi, mimo iż Rosjanie fatalnie dowodzili i popełniali wiele błędów. We wcześniejszej wojnie czeczeńskiej dużo lepiej sprawdzała się armia oparta na pospolitym ruszeniu, zadając najeźdźcom znacznie wyższe straty niż wysoko wyspecjalizowany oddziały, szkolone m.in. przez USA, ale przygotowywane i wyekwipowane do misji w Iraku. Należy pamiętać, że czym innym jest wojna przeciwpartyzancka, a czym innym walka z regularnymi oddziałami.

Czy polskie wojsko osłabiają powiązania z PRL-em, obecność w nim ludzi związanych z dawnym reżimem?

– Z całą pewnością, jednak nie mamy danych, mówiących o tym, na ile instytucje państwowe – w tym wojsko – są obecnie spenetrowane przez rosyjski wywiad. W takiej debacie często pojawia się porównanie do armii II Rzeczypospolitej. Mówi się, że sytuacja w Polsce jest taka sama, jak za II RP, której armia była oparta na oficerach armii Austro-Węgier, czy carskiej Rosji. Jednak ówczesne zagraniczne związki lojalności rozpadły się – Austro-Węgry przestały istnieć, a Rosja carska przeistoczyła się w sowiecką. Wiadomo, co robiono z carskimi oficerami. Zatem dawne ośrodki lojalności zniknęły.

Zupełnie inaczej wygląda to dziś. Bo trudno powiedzieć, aby rosyjskie FSB różniło się czymś więcej niż nazwą od KGB. Elita rosyjska jest ta sama jak za czasów sowieckich, elita PRL jest natomiast obecna w strukturach polskiego państwa. Zatem, szczególnie w wojsku, gdzie penetracja rosyjska była bardzo silna, wciąż możemy mieć do czynienia z funkcjonowaniem rosyjskich ośrodków lojalności. Byłoby naiwnością twierdzić, że te związki zostały zerwane, przeciwnie – ich istnienie nie ulega wątpliwości. Nie umiem jednak ocenić, jaka jest ich skala i jak bardzo szkodzą Polsce. W III RP penetracja rosyjska polskich resortów siłowych nie była przedmiotem szerokiej debaty publicznej. Oddziaływanie tych ludzi jest coraz słabsze, jednak nie przez jakiekolwiek działania polityczne, tylko raczej przez czynnik biologiczny. Należy również zauważyć, że rozwiązanie Wojskowych Służb Informacyjnych, które było ciosem w ludzi z powiązaniami z dawnym reżimem, jest przedmiotem sporu politycznego w Polsce. Próbuje się teraz odwrócić decyzje o zlikwidowaniu WSI. Tym chce się zająć m.in. nowy Rzecznik Praw Obywatelskich.

Polskie wojsko ma przerośniętą kadrę oficerską, coraz mniej szeregowych. Jak Pan zauważył, budujemy armię ekspedycyjną, ale nie chcemy jej nigdzie wysyłać. Może po prostu polskiej armii de facto nie ma?

– To jest zbyt drastycznie powiedziane. Natomiast polski rząd nie postawił sobie podstawowego pytania: po co Polsce wojsko? Czy po to – zgodnie z polityką obowiązującą do 2008 roku – by budować silne związki sojusznicze z USA, dzięki którym potencjalnych agresorów odstrasza amerykański potencjał militarny, czy też po to, by budować swój potencjał odstraszający wrogów. Obie taktyki mają sens. Potencjalny agresor – Rosja – jest bowiem dużo słabszym militarnie krajem niż się to wydaje. Zdrowe państwo dałoby sobie radę z unieszkodliwieniem zagrożenia agresją rosyjską. Obecne polskie wojsko nie jest jednak w stanie spełnić tej roli. Z Pana tezą można się zgodzić tylko w odniesieniu do potencjału obronnego polskiego terytorium. Patrząc na wojsko, jako gwaranta bezpieczeństwa polskiego państwa, armia polska rzeczywiście nie istnieje. Nie byłaby w stanie bronić kraju samodzielnie.

Gdyby polski rząd jednak zechciał posłuchać Pańskich rad i postanowił budować armię obronną, na jaki rodzaj wojsk powinien postawić?

– Bezpieczeństwo państwa polskiego nie rozstrzyga się na morzu. W związku z tym uważam, że polską marynarkę wojenną można by ograniczyć tylko do funkcji celno-policyjnych. Przy obecnych możliwościach technologicznych można zniszczyć każdy okręt na Bałtyku przy wykorzystaniu lotnictwa czy pocisków rakietowych. Oczywiście dobrze mieć każdy rodzaj wojsk, jednak jest to bardzo kosztowne. Dlatego wydaje mi się, że akurat marynarkę możemy sobie trochę odpuścić.

Co do pozostałych typów wojsk, myślę, że powinni się wypowiedzieć zawodowi żołnierze. Sądzę, że nie należy budować armii pod hipotetyczne wyzwania. Najpierw należy sobie powiedzieć otwarcie, kto jest potencjalnym przeciwnikiem. W naszym przypadku jest nim Rosja. Należy więc budować wojska, które najskuteczniej zneutralizują oddziały rosyjskie, czyli postawić na środki przeciwpancerne i przeciwlotnicze. W tę stronę powinniśmy rozwijać armię i szkolić żołnierzy.

Pomówmy o naszych sojusznikach i sytuacji międzynarodowej. Podkreśla Pan rolę Ameryki dla polskiego bezpieczeństwa. Jednak w polityce administracji prezydenta Baracka Obamy widać marginalizację Europy Środkowej. Czy to może być stały trend amerykańskiej polityki, którym Polska powinna być zaniepokojona?

– Myślę, że kwestia Europy Środkowej w polityce zagranicznej Obamy będzie nadal marginalizowana. Kluczowe jest pytanie, co będzie robił następny prezydent. Miejmy nadzieję, że do końca prezydentury Obamy zostało już zbyt mało czasu, by sytuacja w Europie Środkowej zdążyła się dramatycznie pogorszyć.

Choć oczywiście konflikty często wybuchają w sposób bardzo gwałtowny, wynikają z błędnej kalkulacji agresorów, więc nie można niczego wykluczyć. Czasem decyzja któregoś z państw może uruchomić łańcuch wydarzeń, które nas wciągną. Tego nie sposób przewidzieć. Przykładowo, przy chłodnej kalkulacji konflikt nuklearny z Iranem nikomu się nie opłaca. Jednak nikt nie powiedział, że Ajatollahowie będą kalkulować. Mogą po prostu doprowadzić do wojny. Podobnie może być z Rosją. Ona też powinna zająć się sobą, przecież od miesiąca pali jej się centrum kraju. A rząd zamiast inwestować w straż pożarną, kupuje nowoczesną broń. To może nierozsądne, ale właśnie tak robi. Zawsze istnieje więc pewien stopień nieprzewidywalności zdarzeń, w związku z czym z realnym zagrożeniem wojennym zawsze należy się liczyć.

Czy Obama poświęci stosunki z Polską na rzecz dobrych kontaktów z Rosją?

– Już to zrobił, wycofując się z tarczy antyrakietowej. Jesteśmy obecnie kartą przetargową do wyprzedania – oczywiście w pewnym zakresie. Nie należy tego rozumieć jako zgody na nową Jałtę, raczej na zachowanie status quo opartego na marginalizacji Polski i uznaniu dominacji rosyjskiej na Ukrainie i na Białorusi za stan naturalny i trwały. Oznacza to wycofanie politycznego poparcia USA dla polskiej polityki wschodniej w kształcie z lat 1991-2007, co grozi nam marginalizacją i uprzedmiotowieniem w rozgrywkach Rosja – Zachód. To miałem na myśli, mówiąc, że bezpieczeństwo Polski jest na równi pochyłej.

Jednocześnie Rosja ma wiele problemów wewnętrznych. Czy w związku z tym sytuacja Polski staje się gorsza? Wiele osób twierdzi, że Rosja w kłopotach jest dużo groźniejsza, że będzie potrzebowała wojny dla wewnętrznych rozgrywek.

– Nie zgodziłbym się z taką tezą. Moim zdaniem im większe problemy trapią Rosję, tym dla nas lepiej. W historii skuteczne reformy państwa rosyjskiego kończyły się zawsze zwróceniem się tego kraju ku ekspansjonizmowi. Tak było za czasów Piotra I, Katarzyny II, czy w okresie industrializacji w czasach stalinowskich. Sukcesy rosyjskich władz zawsze były niebezpieczne.

Wzrost problemów Rosji może oczywiście skutkować wywołaniem jakiejś wojenki dla potrzeb propagandowych. Jednak celem takiego konfliktu nie będzie Polska. Moskwa jeśli zdecyduje się na taki scenariusz, rozpęta ewentualnie jakąś małą wojnę, np. kolejną w Gruzji. Raczej niemożliwe, by zdecydowała się na konflikt, który mógłby nas wciągnąć.

Tak naprawdę dla Polski Rosja jest najgroźniejsza jako sojusznik Zachodu. Jeśli pokazałaby się Stanom Zjednoczonym jako sojusznik antymuzułmański, czy antychiński to wtedy możemy mieć do czynienia z poświęceniem Polski na rzecz współpracy z Moskwą, taką Jałtą bis. Natomiast jeśli będzie robiła to co obecnie, np. wspierała program nuklearny Iranu, to będzie nieprzyjemna, ale mniej groźna dla Polski.

Czy Zachód rozumie Rosję?

– Na pewno państwa zachodnie mają świetnych ekspertów, którzy rozumieją sytuację i uwarunkowania rosyjskie. Nie znaczy to jednak niestety, że decydenci polityczni je rozumieją.

Postawa państw zachodnich wobec Rosji przypomina politykę appeasementu sprzed II wojny światowej...

– Rzeczywiście mamy do czynienia z czymś podobnym. Głównym promotorem takiego postępowania są Niemcy, którzy uważają, że dużych państw nie należy upokarzać. Jako argument podają własną historię. Tłumaczą, że oni zostali upokorzeni w Wersalu i to poskutkowało powstaniem Republiki Weimarskiej, która przekształciła się w III Rzeszę. Berlin uważa, że przyciśnięcie Rosji może skutkować budową w niej państwa na wzór Rzeszy. Ten sposób myślenia ma jedną poważną wadę. Państwo totalitarne w Niemczech nie powstało na skutek upokorzenia. Upokorzenie Niemiec po 1945 roku było o wiele większe niż po I wojnie, totalitaryzm u naszych zachodnich sąsiadów nie zwyciężył. III Rzesza była raczej wynikiem nadziei na skuteczny rewanż po przegranej wojnie.

Świat zachodni popełnia błąd w kontaktach z Rosją. Zamiast podsycać jej nadzieje na odbudowanie imperium, powinien dać jej jasno do zrozumienia, że tego nie da się zrobić. Rosjanie potrzebują swojego Wietnamu czy Algierii, jak Francja. Tyle że nie mają rosyjskiego De Gaulle’a, który wytłumaczyłby, że należy skończyć z polityką imperialną i zająć się reformowaniem kraju. Rosjanie wciąż mają ochotę na prowadzenie polityki dominowania sąsiadów i będą ją mieli w najbliższej przyszłości.

W tej sytuacji podstawowym gwarantem naszego bezpieczeństwa wydaje się NATO. Czego możemy się spodziewać po listopadowym szczycie Sojuszu w Lizbonie?

– Z polskiego punktu widzenia priorytetami powinno być stworzenie planów obronnych nowych państw członkowskich, głównie Polski i państw bałtyckich. To jest najważniejsza rzecz dla nas. Ważne, choć nie wiem czy wykonalne, byłoby również ujednolicenie zobowiązań państw angażujących się w misje zagraniczne. Jeśli jakiś kraj deklaruje udział wojskowy w ekspedycji, to powinien rzeczywiście być tak samo aktywny jak inne państwa członkowskie. Nie powinno dochodzić do sytuacji jak w Afganistanie, że Polacy i Brytyjczycy prowadzą działania wojenne, a Niemcy jadą tam budować drogi na zapleczu. To osłabia spoistość Sojuszu.

Dlaczego nie powstały dotąd plany obrony Europy Środkowej?

– Przyczyna jest prosta. To jest bardzo niewygodne politycznie dla Europy Zachodniej. Opinia publiczna w jej krajach nie zgodziłaby się na budowę takich planów. W razie problemów wojskowych w Europie Środkowej, wymagających interwencji NATO, mieszkańcy krajów zachodnich Starego Kontynentu odmówiliby poparcia dla pomocy. Rządy, które wypełniłyby swoje sojusznicze zobowiązania, straciłyby prawdopodobnie władzę w najbliższych wyborach. Opracowanie planów NATO-wskich może więc być nie do zrobienia, patrząc na opór, jaki ich powstanie budzi w „starym NATO”.

Taki opór to nie normalność?

– Być może. Można odwrócić sytuację i spytać, jakie byłoby poparcie Polaków dla wysłania polskich wojsk na pomoc np. Hiszpanii w walce z hipotetyczną Zjednoczoną Republiką Arabską obejmującą obszary od Iraku po Mauretanię, której arsenał jądrowy dorównuje rosyjskiemu. Podobny jest stosunek Hiszpanów do pomocy Warszawie.

NATO kojarzy się ze światem dwubiegunowym. Było przeciwwagą dla wrogiego bloku sowieckiego. Czy dziś można mówić o porównywalnym przeciwniku?

– Obecnie taki blok nie istnieje. Rosja nie ma zdeterminowanych sojuszników militarnych. Ona raczej sama walczy o dominację militarną w Azji. Jednak wojna w Gruzji pokazała, że Moskwa nie może liczyć na poparcie polityczne nawet krajów bardzo blisko z nią współpracujących. Nie ma więc drugiego bloku.

Może w takim razie NATO nie jest już potrzebne?

– Z tym nie mogę się zgodzić. Sojusz jest elementem stabilizacji sytuacji w Europie. Jego istnienie prowadzi również do wygaszania sporów między sojusznikami. Gdyby NATO nie istniało, prawdopodobnie stosunki grecko-tureckie, słowacko-węgierskie, czy węgiersko-rumuńskie byłyby dużo gorsze.

Sojusz jest również bardzo pożyteczny, jeśli chodzi o poprawę sytuacji państw bałtyckich, które są chronione jego prestiżem. Bez niego byłyby one w sytuacji Gruzji. Moglibyśmy więc mieć wojnę tuż obok naszej granicy. Krótko mówiąc, dla nas NATO jest nie do przecenienia. Nie ma niczego, czym moglibyśmy je zastąpić.

Czy kryzys gospodarczy może odbić się na Sojuszu?

– Oczywiście, że tak. Cała Europa tnie przecież wydatki na wojsko. Jednak nie należy tego demonizować. Relatywna potęga wojskowa NATO w porównaniu do potencjalnych agresorów pozostanie absolutnie przeważająca. Najpoważniejszy kandydat na burzyciela porządku europejskiego – tzn. Rosja jest takim zagrożeniem, jak pijany człowiek. Może wyrządzić krzywdę kalece, ale nie poradzi sobie ze zdrowym, silnym mężczyzną. Rosja dla sprawnego państwa nie jest specjalnie wielkim zagrożeniem. Ta analogia dobrze oddaje relacje sił między Sojuszem a Moskwą. Pomimo cięć potencjał wojskowy NATO nie zmieni się diametralnie. Zagrożeniem dla skuteczności Sojuszu nie są więc oszczędności budżetowe tylko paraliż woli politycznej, by w razie potrzeby wypełnić zobowiązania sojusznicze.

No właśnie. Czy wojna w Gruzji, nieudana operacja w Afganistanie, brak planów obrony Europy Środkowej, wycofywanie się z budowy tarczy antyrakietowej nie podważają trochę wiarygodności sojuszniczych gwarancji?

– Oczywiście to podważa te gwarancje. Jednak, jak Pan zauważył w pytaniu, podważa je trochę. To są wydarzenia, które powinny wywoływać w Polsce obawy, że ktoś może chcieć sprawdzić w praktyce gwarancje bezpieczeństwa wynikające z regulacji NATO. Jednak sytuacja nie jest na tyle dramatyczna, by wywoływać w Polsce przerażenie. Choć z takim zagrożeniem należy się liczyć.

Kiedy do takiego sprawdzania NATO mogłoby dojść?

– W sytuacji, gdy USA zostaną wciągnięte w rozwiązanie problemu nuklearnego w Iranie, Rosja może starać się przetestować Sojusz, destabilizując sytuację w republikach nadbałtyckich. Jeśli to nie spowodowałoby reakcji Stanów Zjednoczonych, to nikt w Europie nie podejmie akcji obrony państw sojuszniczych. Po europejskiej opinii publicznej należy się raczej spodziewać manifestacji żądających poświęcenia napadniętych krajów. Jeśli dodatkowo Rosja uciekłaby się do jakiegoś fortelu w stylu palenia cerkwi, to społeczeństwa zachodnie nie dadzą zgody swoim rządom na akcję w obronie „agresywnych” i „nietolerancyjnych” krajów bałtyckich. W związku z uwiązaniem Stanów w Iranie akcja Rosji w rejonie Bałtyku mogłaby pozostać bez odpowiedzi. Wtedy sytuacja stałaby się groźna.

Potrzebny jest jednak pewien impuls, dogodne warunki, by podjąć próbę testowania NATO. Jeśli zda ono wtedy egzamin, to dobrze, ale jeśli zawiedzie, sytuacja stanie się naprawdę nieciekawa.

W takim razie misja w Afganistanie wydaje się być niepotrzebnym uwiązaniem dla wojsk NATO. Bez niej możliwości odpowiedzi Sojuszu na wszelkie prowokacje będą większe.

– Rzeczywiście misja w Afganistanie może mieć takie skutki. Jest to o tyle dziwne, że misja ISAF ochrania południową granicę Rosji. To wojska rosyjskie powinny mieć uwiązane ręce w związku z sytuacją w Afganistanie, a nie Zachód. Choć misja w Afganistanie osłabia mobilność NATO, nie mam pomysłu, jak ten problem rozwiązać. Oczywiste jest, że w kwestii tej misji Sojusz musi opracować wspólny plan.

Jedynym możliwym liderem NATO wydaje się być Ameryka. Ale czy Obama chce jeszcze być motorem Sojuszu?

– Amerykanie traktują NATO i Europę z pewnym przymrużeniem oka. Początki tego sięgają czasów misji w Kosowie, gdzie wkład Europy był niewielki, a rościła sobie ona prawo do współdecydowania na partnerskich warunkach. Sceptyczne podejście amerykańskie do wartości sojuszniczej krajów europejskich zostało spotęgowane od czasów rozpoczęcia wojny z terroryzmem.

Z drugiej strony Sojusz wciąż pozostał istotnym instrumentem wpływu w polityce międzynarodowej. Obecnie Stany Zjednoczone wycofały się z aktywnej polityki w Europie Środkowej, co spowodowało zanik amerykańskiej obecności w naszym regionie i osłabienie spoistości Sojuszu. Miejmy nadzieję, że to się zmieni. Nie zależy to jednak od nas, tylko od Waszyngtonu.

Z tego, co Pan mówi, można wysnuć wniosek, że NATO jest wydmuszką.

– Tego nie wiemy, ale tak może być. Nie należy jednak o tym głośno mówić. Zdecydowanie lepiej robić choćby wrażenie, że tak nie jest. Największe zagrożenie dla Polski może wynikać właśnie z chęci sprawdzenia przez któreś z państw, czy NATO jest wydmuszką. A ten test może wypaść negatywnie. Trzeba więc przede wszystkim zniechęcić wszystkich do wystawiania Sojuszu na taką próbę. Takim krokiem może być właśnie rozmieszczenie wojsk w państwach nadbałtyckich.

Skoro Sojusz jest tak słaby, to może warto poszukać innych gwarantów bezpieczeństwa. Czy Unia Europejska może być tu alternatywą?

– Co do Unii Europejskiej nie należy mieć żadnych złudzeń. Należy oczywiście popierać werbalnie chęć współpracy w zakresie militarnym, jednak to może być tylko polityczna gra. Trzeba mieć jasność, że w UE nic z takich gwarancji nie będzie. Unia ma 13 grup bojowych, po 1500 żołnierzy każda. Dyżurują one w parach, więc Wspólnota jest w stanie wystawić 3 tysiące żołnierzy. Dzięki tej sile można by, mówiąc z przymrużeniem oka, obronić Centrum Europejskie Natolin i Siedzibę Fundacji Adenauera oraz Bertelsmanna. To jest zupełnie bez znaczenia. Te odziały są zresztą szykowane i przygotowane na operacje w Afryce subsaharyjskiej, przeciwko rebeliom plemiennym. Militarnie Unia nie istnieje. Mówienie o unijnej armii jest tylko grą polityczną, w którą czasem trzeba grać. Jednak nie jest to w żadnym wypadku czynnik obrony państwa polskiego.

Moim zdaniem Polska powinna raczej rozpocząć współpracę wojskową z krajami regionu, przede wszystkim nadbałtyckimi. To uniemożliwiłoby Rosji próby testowania NATO przez zorganizowanie prowokacji w Estonii czy na Łotwie. Należałby zorganizować wspólne oddziały polsko-łotewsko-estońskie oraz litewskie (choć z Litwą kwestia byłaby politycznie delikatna) i rozmieścić je w republikach nadbałtyckich, żeby również Polska musiała być wciągnięta w takie prowokacje, tzn. by nie dało się ich dokonywać wobec samotnych i izolowanych niewielkich państw bałtyckich. Kraje te bowiem, przez swój niewielki potencjał militarny, ludnościowy i terytorialny, tworzą pokusę łatwego podboju. Polska nie odstraszyłaby Rosji, jednak jako duże państwo Sojuszu zwiększałaby próg ryzyka przeprowadzanego przez Kreml testu spoistości NATO. To ryzyko byłoby jeszcze większe, gdyby w taką współpracę udało się włączyć któryś ze „starych krajów” Sojuszu, np. Danię czy Norwegię. Dzięki takiej współpracy zwiększałaby się także spoistość krajów NATO w naszym regionie. Polska powinna również rozpocząć współpracę wojskową z Rumunią.

Współpraca militarna krajów regionu byłaby kolejnym krokiem odstraszania psychologicznego agresorów. Raczej w tę stronę powinniśmy iść, a nie szukać jakichś nowych sojuszników, którzy wzmocniliby nasz potencjał wojskowy.

Dr Przemysław Żurawski vel Grajewski (ur. 1963), adiunkt na Wydziale Studiów Międzynarodowych i Politologicznych Uniwersytetu Łódzkiego. Członek Instytutu Europejskiego w Łodzi, pracownik badawczy Centrum Europejskiego Natolin. Były pracownik Biura Ministra Obrony Narodowej ds. Planowania Polityki Obronnej (1992), pracownik Biura Pełnomocnika Rządu ds. Integracji Europejskiej i Pomocy Zagranicznej (1995-1996). W roku 2005 zatrudniony w Parlamencie Europejskim (frakcja EPL-ED) jako ekspert do spraw polityki wschodniej Unii Europejskiej. Od 2006 roku wykładowca białoruskiego Europejskiego Uniwersytetu Humanistycznego na emigracji w Wilnie. Zajmuje się kwestiami bezpieczeństwa państwa, przede wszystkim Polski oraz Unii Europejskiej.

Stanisław Żaryn (ur. 1984), dziennikarz i publicysta, obecnie pracownik portalu Fronda.pl, wcześniej m.in. dziennikarz Polskiego Radia i współpracownik „Gazety Polskiej”. Warszawiak od urodzenia.

Komentarze

Avatar

Zespół "Rzeczy Wspólnych"

Related Articles

Close